В библиотеке

Книги2 383
Статьи2 537
Новые поступления0
Весь каталог4 920

Рекомендуем прочитать

Фихте И.Г.Основа общего наукоучения
В работе "Основа общего наукоучения" Фихте, один из виднейших представителей немецкой трансцендентально-критической философии, составивший эпоху последовательным проведением трансцендентального субъективного идеализма, представил идеалистическое развитие критической философии Канта.

Полезный совет

На странице "Библиография" Вы можете сформировать библиографический список. Очень удобная вещь!

Алфавитный каталог
по названию произведения
по фамилии автора
 

АвторКришнамурти Дж.
НазваниеТрадиция и революция
Год издания2004
РазделКниги
Рейтинг0.12 из 10.00
Zip архивскачать (315 Кб)
  Поиск по произведению

Беседа двадцать третья:
Устойчивость и знание

Свами: Вот я воспринимаю дерево. Затем в моей памяти появляется мысль, что это — манго. Мысль мешает мне смотреть на дерево, так что я сам не способен увидеть сам факт его существования. Экран мыслей вмешивается в настоящий момент, и подлинное восприятие не возникает.

Кришнамурти: Следовательно, уважаемый, вы спрашиваете о том, что такое взаимоотношения? Каковы взаимоотношения между наблюдателем и объектом наблюдения? Что значит находиться в контакте? Взаимоотношения означают связь: взаимоотношения между двумя людьми; взаимоотношения между понятием, идеалом и познающим субъектом, творцом идеала; взаимоотношения одного и многих; взаимоотношения между одной и другой мыслью, а также между ними и интервалом между мыслями; взаимоотношения между настоящим и будущим в виде смерти; взаимоотношения между миром и мною — все это включено во взаимоотношения, не так ли? Я могу отречься от мира, могу жить в пещере, но я по-прежнему нахожусь в родстве со своей глубинной сущностью, и эта сущность есть "я". Думаю, что все это относится к взаимоотношениям. ( Пауза .)

Слушатель А.: Мы мыслим взаимоотношения изолированно, а не как часть целого; но ведь взаимоотношения всегда устанавливаются с чем-то.

Кришнамурти: Могут ли существовать какие-либо взаимоотношения при наличии некого центра и наблюдателя, с которым вы связаны? Когда центр чувствует, что он с чем-то связан, разве это взаимоотношения?

А.: Было установлено, что усиление "я" как центра происходит только благодаря взаимоотношениям. Этот центр приобретает связывающий характер только среди своих отдельных частей.

Кришнамурти: Как нам обсудить этот вопрос? Давайте посмотрим. С чего начнем рассматривать столь обширный предмет?

А.: Может быть, начнем с веры, ведь вера — основа всех взаимоотношений.

Кришнамурти: Что означают для вас взаимоотношения?

А.: Общение.

Кришнамурти: Что такое для вас взаимоотношения? Когда вы смотрите на меня, на нее, как вы связаны со мной, с ней? Есть ли у вас связь с нами?

А.: Думаю, да.

Кришнамурти: Давайте проверим. Я смотрю на вас, а вы — на меня. Каковы наши взаимоотношения? Существуют ли между нами вообще какие-либо взаимоотношения, не считая словесных?

Р.: Чувство взаимности присутствует в том случае, когда имеется движение к чему-то.

Кришнамурти: Если мы вместе движемся к какому-то идеалу, идем к какой-то точке, разве это взаимоотношения? Разве они возможны, когда каждый из нас находится в изоляции?

Свами: Первый заданный вами вопрос заключается в следующем: могут ли существовать взаимоотношения при наличии некого центра?

Кришнамурти: Если я сознательно или бессознательно возвел вокруг себя стену, стену сопротивления, стену самосохранения, чтобы оказаться в безопасности, чтобы не получать ударов, чтобы предохранять себя, существуют ли тогда взаимоотношения? Пожалуйста, взгляните на это. Я испытываю страх, потому что получил физический или психологический удар, я страдаю и не хочу получать новые удары. Я строю вокруг себя стену сопротивления, защиту из утверждений "Я знаю, а вы не знаете", чтобы почувствовать свою полную защищенность от дальнейших ударов. Каковы в этом случае наши взаимоотношения с вами? И есть ли тут вообще какие-то взаимоотношения?

А.: Что вы понимаете под взаимоотношениями в нашей повседневной жизни?

Кришнамурти: Почему вы спрашиваете об этом меня? Посмотрите на самого себя. Что происходит с вами в повседневной жизни? Вы ходите на службу, начальник притесняет и оскорбляет вас. Вот они, ваши взаимоотношения! Вы приходите домой уязвленный, а там жена говорит, что вы собой представляете; вы еще больше замыкаетесь, однако ночью ложитесь к ней в постель. Какие же это взаимоотношения?

А.: Это значит, что при наличии центра никаких взаимоотношений нет.

Р.: Но есть ведь самая обычная благожелательность.

Кришнамурти: Разве это благожелательность, если я создал вокруг себя такую стену сопротивления, такую ограду? В чем состоит моя благожелательность по отношению к вам? Я вежлив, я не навязчив, но я всегда скрыт за стеной.

Свами: Даже у обычного человека возникают в жизни такие взаимоотношения, когда он не скрывается за стеной.

А.: Вы говорите, что взаимоотношений нет. Фактически я нахожусь в неких отношениях по причине своей подчиненности. Есть некоторая связь одного человека с другим; я действую не в своих интересах, а в интересах другого.

Кришнамурти: Вы говорите, что действуете в интересах другого, но так ли это? Я следую за каким-то руководителем, который пытается обновить общество, я следую за ним и повинуюсь ему, подчиняюсь особому плану действий, так как мы с руководителем согласились с этим планом. Разве между мной и этим руководителем, который трудится ради той же цели, что и я, существуют взаимоотношения? Что такое взаимоотношения? Это контакт, близость.

А.: Вся суть взаимоотношений — вопрос о полезности.

Кришнамурти: Да, наши взаимоотношения основаны на утилитарном принципе.

Р.: Я вижу, что если применить этот подход, то никаких взаимоотношений не останется.

Кришнамурти: Но вы не отвечаете на более глубокий вопрос: пока есть наблюдатель, подчиняющийся определенному плану действий, существуют ли какие-то взаимоотношения между вами и мной?

А.: Так что же это — взаимоотношения? Только идея?

Кришнамурти: Идея, формула, стандарт, цель, принцип, утопия, с которой соглашаемся мы оба, — но существуют ли при этом взаимоотношения?

А.: Значит, между двумя людьми вообще нет взаимоотношений?

Кришнамурти: Это действительно огромная проблема. Что такое взаимоотношения между одной мыслью и другой, между одним действием и другим? Или действие представляет собой непрерывное движение и потому в нем нет связующих звеньев, так что одно действие не связано с другим? Послушайте, уважаемый, нахожусь ли я во взаимоотношениях с этим деревом, когда смотрю на него? Наши взаимоотношения — это расстояние между деревом и мной как наблюдателем. Оно может составить пять футов два дюйма или сто ярдов; но там, где между наблюдателем и объектом есть расстояние, разве существует какая-либо возможность взаимоотношений? Я женат; я создал образ своей жены, а она создала мой образ. Этот образ и есть фактор расстояния. Имеются ли у меня с женой какие-то взаимоотношения, кроме физических? Все мы сотрудничаем друг с другом, чтобы что-то сделать; совместное дело сближает, но со мной остаются мои тревоги, а с ней — ее страдания. Мы трудимся совместно, но разве мы находимся во взаимоотношениях, хотя и работаем вместе ради какой-то идеи?

А.: Уважаемый, этот пункт о совместной работе нам понятен, а другой — еще нет.

Кришнамурти: Одну минуту! Для строительства ракеты потребовалось триста тысяч человек, и каждый из них выполнял определенную техническую работу, чтобы построить столь совершенный механизм. Создавая эту безупречную ракету, каждый отбросил свою неприязнь, свою нетерпимость; это называется сотрудничеством. Мы с вами работаем, чтобы построить дом; оба мы имеем общий мотив, но вы и я — разные люди. Разве это сотрудничество? Когда я смотрю на дерево, между мной и деревом существует расстояние, и у нас с ним нет никаких взаимоотношений. Это расстояние создано не физическим пространством — оно создано знанием.

Так что же такое взаимоотношения, что такое сотрудничество, что является фактором разделения?

Свами: Образы в той или иной степени создают разделение.

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Вот оно — дерево, и я смотрю на него. Физическое расстояние между мной и ним составляет несколько метров, но действительное расстояние между нами огромно. Я смотрю на него, а мои глаза, ум, сердце находятся очень и очень далеко. Это расстояние не поддается исчислению.

Точно также я смотрю на жену — и нахожусь очень далеко от нее; сходным образом я нахожусь где-то в отдалении и во время совместного действия.

Свами: Что же препятствует сближению — слово, образ?

Кришнамурти: Сейчас мы это выясним. Итак, существует слово, образ, а также цель, для достижения которой мы сотрудничаем. То, что нас разделяет, — это цель. То, что разделяет вас и меня, — это цель.

Свами: Но ведь по отношению к дереву никакой цели нет.

Кришнамурти: Погодите немного, не перескакивайте. Мы полагаем, что совместная работа ради какой-то цели сблизила нас. В действительности цель нас разделяет.

А.: Нет! Как вы можете говорить, что цель нас разделяет?

Кришнамурти: Не знаю. Возможно, я ошибаюсь. Мы проводим исследование. Вы и я — мы имеем какую-то цель, мы работаем вместе.

Свами: Или здесь вопрос становления?

Кришнамурти: Пожалуйста, подумайте об этом. Я говорю, что цель разделяет людей. Цель их не сближает. Ваша цель и моя цель отдельны; они разделили нас. Нас разделила цель, а не сотрудничество, которое не имеет к цели никакого отношения.

Свами: Я знаю одно: там, где двое людей сходятся для какой-то радости, дело обстоит иначе.

Кришнамурти: Нет. Когда двое людей сближаются в силу взаимной симпатии, любви, радости — каким будет действие, не создающее разделения? Я люблю вас, вы любите меня; какое же действие проистекает из нашей любви? Не ради цели! Каким будет совместное действие двух любящих друг друга людей?

А.: Когда двое людей сближаются во взаимной любви, это может произвести какой-то результат, но они сближаются не ради результата. Поэтому в каждом их сближении разделения нет. А вот если двое людей сходятся с какой-то целью, эта цель окажется разделяющим фактором.

Кришнамурти: Мы открыли нечто. Пожалуйста, рассмотрите вопрос поглубже. Я вижу, когда люди сближаются с любовью, когда нет цели, нет намерения, нет утопии, тогда нет и разделения. В этом случае исчезает особое положение и существует только функция. Я буду подметать сад, потому что это составляет часть работы, необходимой для данного места.

Свами: Любовь к месту...

Кришнамурти: Нет, просто любовь. Не любовь к месту. Вы видите, чего нам не хватает. Цели разделяют людей; цель — это формула, это идеал.

Я хочу понять, что входит в данный вопрос. Я вижу, что в него включено, я вижу, что пока у меня есть какая-то цель, какое-то намерение, какой-то принцип, утопия, — сама эта цель, сам этот принцип разделяет людей. Поэтому с ним покончено, и я задаю себе вопрос: как мне жить, как мне работать — вместе с вами и без всякой цели?

Я вижу, что взаимоотношения означают столь тесный контакт, что между двумя людьми не существует расстояния. Верно? И я вижу, что во взаимоотношениях между мной и деревом, мной и цветком, мной и моей женой существует физическое расстояние, а также огромное психологическое расстояние. Поэтому я понимаю, что у меня вообще нет взаимоотношений.

Что же мне в таком случае делать? И вот я говорю: надо отождествить себя с деревом! Связать себя с семьей; полностью отдаться; отказаться от себя ради цели и совместной работы. Все интеллигенты говорят, что цель важнее нас, целое больше части; поэтому отдайтесь им полностью, слейтесь с женой, с деревом, с семьей.

Что же я делаю? Я люблю природу. Я отдаю себя миру природы, семье, какой-то идее, утверждающей, что мы должны работать вместе ради какой-то цели. И что же происходит, что я делаю при всем этом?

Свами: Изолируете себя.

Кришнамурти: Нет, уважаемый, посмотрите на то, что происходит.

Р.: Оказывается, я не имею взаимоотношений. Я борюсь, чтобы построить взаимоотношения, чтобы перебросить мост между одной мыслью и другой мыслью. Мне приходится строить мост между мыслями, ибо если я этого не сделаю, я почувствую себя изолированным, совершенно потерянным.

Кришнамурти: Это только часть вопроса. Углубитесь в него еще больше. Что происходит с моим умом, когда он борется, чтобы связать себя со всем — с семьей, с природой, с красотой, с совместным трудом?

Свами: Здесь, уважаемый, налицо значительный конфликт.

Кришнамурти: Я понимаю, как указал А., что не имею ни с чем взаимоотношений. Я достиг этой точки. И вот, не имея ни с чем взаимоотношений, я хочу их установить, а потому, подчиняю себя, вовлекаю себя в действие, но изоляция тем не менее возрастает. Так что же продолжает происходить в моем уме?

Свами: Смерть.

Р.: Идет постоянная борьба.

Кришнамурти: Понимаете, вы все еще не сдвинулись с этой точки. Я не имею взаимоотношений и стараюсь их установить. Я пытаюсь проявить себя при помощи действия. Так что же происходит с умом? ( Пауза .) Я двигаюсь в пределах периферии. Что происходит с моим умом, который постоянно движется вовне?

Свами: Ум усиливается.

А.: Я бегу от самого себя.

Кришнамурти: А что это значит? Посмотрите, пожалуйста, на это. Природа приобретает особое значение; семья приобретает особое значение, действие, которому я целиком отдался, приобретает особое значение, — а что же происходит со мной? Этот процесс полностью перевел мою жизнь во внешнюю сферу. Так что же случилось с умом, который перевел во внешнюю сферу все движение взаимоотношений? Что случилось с вашим умом, который занят внешним, периферией?

Свами: Он утратил всякую проницательность.

Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит внутри нас. Реагируя на устремление ко внешнему, вы уходите в себя, становитесь монахом. Что происходит с умом, когда он уходит в себя?

Свами: Я не способен к непосредственности.

Кришнамурти: Вы найдете ответ. Взгляните туда, внутрь. ( Пауза .) Что происходит с вашим умом, когда вы уходите в себя или с чем-то себя связываете? Что происходит, когда вы уходите в собственные умозаключения? Это другой мир. Вместо одного мира вы создаете другой, который называете внутренним миром.

Свами: Ум не свободен.

Кришнамурти: Разве не это происходит с вашим умом?

А.: Он всегда связан, подчинен.

Кришнамурти: Ум подчинен внешним явлениям, и реакцией на это оказывается внутреннее подчинение, уход в себя. Внутреннее подчинение есть реакция вашего мира, мистического опыта. Что происходит с умом, который так поступает?

Р.: Он занят.

Кришнамурти: Разве внутри ума происходит только это? Р. говорит, что ум занят; неужели это и все? Почувствуйте это своим нутром. Ум сосредоточивает свою деятельность на внешнем, потом замыкается в себе и действует. Какое качество приобретает ум, мозг, который замыкается в себе или сосредоточивается на внешнем?

А.: Он не смотрит на факты прямо.

Р.: Возникает сильный страх; ум становится тупым.

Свами: Он не имеет свободы, чтобы видеть.

Кришнамурти: Наблюдали ли вы за своим умом, когда он сосредоточивает все действие снаружи, во внешнем мире, или когда он сосредоточивает все действие во внутреннем мире? Это одно и то же движение — внешнее и внутреннее. Оно подобно потоку, который изливается из пещеры и вливается в нее. Ведь это так просто, не правда ли? Что же происходит с умом, который устремляется то наружу, то внутрь?

А.: Он становится механическим.

Кришнамурти: Это ум, который лишен устойчивости поведения; совершенно не устойчивый ум, лишенный какого-либо порядка. Он становится невротическим, неуравновешенным, негармоничным, разрушительным; в нем нет правильных соотношений. Ибо во всем его движении нет устойчивости.

А.: Он беспокоен.

Кришнамурти: Поэтому в нем нет устойчивости. И что же тогда происходит? Ум изобретает другое внешнее действие или уходит в себя. А мозг нуждается в порядке, порядок — это устойчивость. Ум пытается найти порядок во внешнем, во взаимоотношениях и не находит его; поэтому он уходит в себя и пытается отыскать порядок внутри — и снова оказывается захваченным тем же самым процессом. Разве это не так? ( Пауза .)

Ум стремится найти устойчивость в направленном на что-либо совместном действии. Он стремится найти устойчивость в семье, в подчинении себя — и не находит ее, а потому переходит в другую сферу, ищет взаимоотношений с природой, становится романтичным, живет воображением, что опять-таки порождает неустойчивость. Он удаляется в мир бесконечных умозаключений, утопий, надежд; и снова здесь нет устойчивости, а потому он выдумывает какой-то порядок. Ум, который неустойчив, узок, не имеет ни в чем корней, — такой ум теряется. Разве не это происходит с вами?..

Р.: Это объясняет культ прекрасного.

Кришнамурти: Культ прекрасного, культ безобразного, культ хиппи. Не это ли происходит с вашим умом?

Подумайте немного, не принимайте просто так то, что я говорю.

Итак, ум, который не обладает устойчивостью, устойчивостью в смысле твердости и глубокой укорененности в порядке (не в надуманном порядке, ибо надуманный порядок ведет к смерти), такой ум является самым разрушительным умом. Он идет от гуру к "Йога-васиштха", к Рамана Махариши — и опять возвращается к коммунизму. Он обуреваем культом прекрасного, культом безобразного, культом благоговения, культом медитации и так далее.

Как же такому уму успокоится? Из спокойствия проистекает совершенно иное действие. Посмотрите, уважаемый, как это прекрасно.

А.: Это тупик для ума.

Кришнамурти: Нет, уважаемый; я задаю себе вопрос: как этому уму успокоиться, как обрести устойчивость? Я имею в виду не устойчивость в смысле затвердевания, а устойчивость, которая означает гибкость. Ум, обладающий полной устойчивостью, твердый, глубокий, — уходит своими корнями в бесконечность. Как же это возможно? И какими будут тогда наши взаимоотношения с деревом, с семьей, с общиной?

Я глубоко сознаю неустойчивость моего ума и понимаю, что это значит. Теперь я знаю для себя, я понял самостоятельно, что это движение родилось из неустойчивости. Я знаю это — и потому отрицаю такое движение. И я спрашиваю: что такое устойчивость? Я знаю неустойчивость со всей ее деятельностью, со всем ее разрушением, и когда я все это отбрасываю, что же тогда будет устойчивостью? Я искал устойчивость в семье, в работе. Я искал ее во внутреннем мире, в уходе в себя, в опыте, в знании, в своих способностях, в Боге. И я понял, что я не знаю, что такое устойчивость.

Именно это незнание — есть то, что устойчиво.

Люди, которые говорят: "Я знаю" — и потому говорят: "Я обладаю устойчивостью", — они-то и привели нас к такому хаосу.

Эти люди говорят: "Мы — избранные". Эти люди — сотни и тысячи учителей, гуру — сказали: "Я знаю".

Отвергая все это, полагайтесь на самих себя. Имейте к себе доверие. И когда ум отбрасывает все в сторону, когда он понимает то, что неустойчиво, понимает невозможность узнать, что такое подлинная устойчивость, — именно тогда возникает движение гибкости, гармонии, поскольку ум не знает.

Истина незнания — единственный факт, от которого можно двигаться.

Истина этого факта — нечто устойчивое. Ум, который не знает, находится в состоянии ученья. В тот момент, когда я говорю, что я научился, я перестал учиться; и эта остановка есть устойчивость разделения.

Поэтому — "я не знаю". Истина заключается в том, что "я не знаю". Это все. И это дает вам качество ученья, а в ученье существует устойчивость. Устойчивость в том, что "я учусь", но не в том, что "я узнал". Смотрите, какое действие это оказывает на ум. С него сброшена тяжесть, и в этом — свобода, свобода незнания. Смотрите, как прекрасно незнание, как прекрасна свобода. А что же происходит с мозгом, который функционирует в знании? Такова его функция, не правда ли, функционировать от памяти к памяти? В знании ум обнаружил безопасность; биологически эта безопасность необходима, иначе он не сможет выжить. Что же происходит с мозгом, который говорит: "Я не знаю, я действительно ничего не знаю, кроме биологических фактов — о том, как выжить"? Что происходит с остальной частью мозга? Остальная часть мозга до этого была прикована. Теперь она не занята. Она будет действовать, но она не занята.

Этот мозг никогда ничто не затронет. Он не способен более получить удар. Рождается новый мозг — или это старый мозг, освобожденный от своей занятости.

Риши-Вэли, 28 января 1971 г.

Беседа двадцать четвертая:
Мозговые клетки и преображение

Слушательница П.: До сих пор мы не занимались тем, что представляет сущность вашего учения — проблемой времени, проблемой безмолвия мозговых клеток, и тем, какие процессы происходили внутри Кришнамурти. Я задаю эти три вопроса вместе потому, что, наблюдая горизонтальное течение времени, то есть жизнь Кришнамурти, мы видим, как этот мальчик, родившийся в окружении традиционного брахманизма, проходит специальное обучение в Теософском обществе, получает посвящение, пишет книги "Искание" и "Путь", в которых просветление рассматривается как некая фиксированная точка, как определенная цель. В этих книгах утверждается, что существует состояние, которого необходимо достичь, и ради этого на протяжении столетий ведется великая борьба. Внезапно в Кришнамурти совершается великая перемена; он отрицает спасение, отрицает вечность как неподвижную точку и таким образом разрушает горизонтальное движение времени как таковое. Что же именно произошло? Если бы мы могли увидеть как бы под микроскопом, что случилось с Кришнамурти, что произошло с клетками его мозга, в которых содержалось это горизонтальное движение времени, тогда мы, возможно, сумели бы понять время и преображение в их отношении к мозговым клеткам.

Кришнамурти: Понимаю. А вы понимаете?

Слушатель Д.: Да, уважаемый. Очень важный вопрос.

Кришнамурти: Не кажется ли вам, что это так называемое горизонтальное движение было весьма обусловленным и поверхностным? Мальчик повторял то, чему его учили, и в какой-то момент произошел разрыв. Это понятно?

П.: Не совсем. Что значит поверхностное и обусловленное движение?

Кришнамурти: То есть мальчик принимал, повторял, шагал по пути, проложенному традицией и теософией. Он принимал его.

П.: Все мы поступаем точно так же.

Кришнамурти: Точно так же, но в разной мере. Значит, вопрос состоит в том, зачем он проделал это путешествие?

П.: Нет. Вопрос в том, что побудило его заявить, что никакой фиксированной точки не существует?

Кришнамурти: Взгляните на все так, словно Кришнамурти здесь нет. Он умер. Как бы вы сами ответили на этот вопрос? Я нахожусь здесь и, следовательно, могу ответить или не ответить; но если бы меня здесь не было, что сделали бы вы?

П.: Нужно было бы узнать то, что вы некогда говорили и какие влияния испытали, понять, в каком месте произошел разрыв, каковы были внешние и внутренние кризисы, которые стали причиной разрыва.

Кришнамурти: Предположим, что вы ничего об этом не узнали, а все равно необходимо серьезно ответить на вопрос, ответить сию же минуту. Что бы вы сделали? То, о чем вы упомянули, потребовало бы времени, исследований. Как бы вы установили все это немедленно? Какой бы вы дали ответ, если бы столкнулись с проблемой непосредственно: жил молодой человек, который придерживался традиционного пути, идеи фиксированной точки, неподвижной цели, использования времени, эволюции; и вдруг в какой-то момент он со всем этим порывает. Как бы вы распутали эту загадку?

Д.: Что-то вроде кипения воды, которая до ста градусов остается однородной, а затем происходит ее полное превращение.

Кришнамурти: Но для того, чтобы дойти до этого момента, требуется время.

П.: Не будь у меня биографических сведений, единственным способом исследования было бы проверить, возможен ли этот процесс в моем собственном сознании.

Д.: А я двигался бы в несколько ином направлении. Последователь традиции сказал бы, что перед нами особый процесс, который, подобно кипению воды, ведет к превращению. Традиция помогает вам дойти до определенной точки, до точки кипения. Вы можете отрицать традицию, но в данном случае как раз очевидна необходимость традиции вплоть до некой точки.

П.: Если бы нам не были доступны биографические сведения о том, как Кришнамурти проходил всевозможные садханы, если бы нам был известен лишь феномен Кришнамурти, то единственным способом исследовать его было бы самопознание.

Д.: И как бы вы объяснили этот феномен?

Ф.: Вы как бы создаете связь между предыдущим и нынешним состоянием его бытия. А есть ли между ними родство? Вы говорите, что одно ведет к другому, поскольку одно совершается прежде другого, и располагаете все это во времени.

П.: Феномен Кришнамурти в том, что он рожден от родителей-брахманов... ну, мы знаем всю эту историю. Я смотрю на нее, на ее скрытую сторону, и отмечаю, что до некоторого момента Кришнамурти говорил о времени, о спасении как о конечной точке; и вдруг подверг все это отрицанию.

Кришнамурти: Ф. спрашивает: "Почему вы ставите это горизонтальное движение в связь с вертикальным?" Между ними нет никакого родства. Держите оба подальше друг от друга.

П.: Когда я смотрю на Кришнамурти, я смотрю на всю основу.

Кришнамурти: Смотрите, но не связывайте двух явлений.

П.: Вопрос в следующем. Если то, что вы говорите, должно иметь смысл, тогда важно понять этот процесс времени и свободы от времени. Поэтому я спрашиваю: что внутри вас нажало спусковой крючок? Если вы ответите, что случайность, я с этим соглашусь. Если такое случается, значит, случается, если нет, то нет. А я буду продолжать свою жизнь.

Ф.: Нет никакого спускового крючка.

П.: Некий мозг издавал определенный шум — и вдруг начал производить другие шумы; а Кришнамурти говорит, что сами мозговые клетки представляют собой время. Не будем уходить от этого факта. Таким образом, мозговые клетки Кришнамурти, которые были временем, подверглись особого рода преображению.

Кришнамурти: Я объясню все очень просто. Культивирование мозга, любого мозга, требует времени. Опыт, знание, воспоминания — все они хранятся в клетках мозга. Это биологический факт. Мозг представляет собой плод времени. И вот человек в какой-то момент прерывает это движение.

Тогда возникает совершенно иное движение, а это значит, что сами клетки мозга преобразились. П. говорит: "Вы должны дать ответ и сказать, что произошло; иначе происшедшее было простой случайностью".

Д.: Если оно было случайностью, мы примем этот факт.

Б.: Ответ Кришнаджи мог бы помочь нам преобразиться.

С.: Здесь возможны два объяснения. Одно из них — теософское: за Кришнамурти следили Учителя, и потому он не был затронут опытом. Другое объяснение — перевоплощение.

Д.: Когда нынешний Кришнамурти говорит, что мальчик Кришнамурти не был затронут опытом, откуда он это знает? Мальчик написал "Путь", "Искание"; о его последних произведениях, где он отошел от этих мыслей, я говорить не буду.

Кришнамурти: Оставьте все это на минуту. Как все произошло? Каков ваш ответ? Вам сообщили эти факты, они — перед вами; как вы на них ответите?

Б.: Как можем мы, уважаемый, ответить на вопрос о перемене, происшедшей в 1927 году? Госпожа Безант говорила, что нельзя смешивать два сознания. Мы не знаем. Сказать, что именно произошло можете только вы. Мы не обладаем ни личным знанием, ни способностью узнать.

Кришнамурти: Давайте исследовать вместе.

Ф.: Я хочу выразить это так. Человек пробудился к другому состоянию. Если вы утверждаете, что между прошлым и настоящим не существует причинной связи, тогда то, что вы говорите, звучит так: одно не ведет к другому, здесь нет согласованности.

П.: Я говорю, что мозговые клетки не в состоянии самостоятельно постичь время, которое не является горизонтальным движением. Если не понять этого, мы не сможем глубоко исследовать проблему времени.

Кришнамурти: Давайте исследовать. Прежде всего, включено ли вообще время в данный вопрос?

Если вас интересует, как это со мной случилось, то я действительно не знаю. Понимаете? Но я думаю, что нам лучше исследовать все вместе. Если бы вы спросили меня, ходил ли я вчера вечером гулять, я бы ответил утвердительно. А вот если вы спросите меня, как это со мной случилось, я поистине не могу сказать. Что в этом плохого?

П.: Само по себе все это верно. Но мы стремимся узнать естественную природу времени и движения вневременного. Исключите из него себя; нам важно исследовать природу времени, но не на уровне хронологического и психологического времени, ибо мы уже в достаточной степени рассмотрели этот вопрос.

Кришнамурти: Начнем с восприятия; включает ли виденье время?

П.: Что происходит с мозговыми клетками в процессе виденья?

Кришнамурти: В процессе виденья мозговые клетки или реагируют по-старому, или приостанавливают ответ; при отсутствии прошлого они воздерживаются от реакции.

П.: Вы говорите, что в восприятии, которое совершается мгновенно, клетки мозга воздерживаются от действия. Если они не действуют, существуют ли они?

Кришнамурти: Да, существуют — как кладовая знания, которое представляет собой прошлое. Клетки мозга — это кладовая воспоминаний, опыта, знания, которое есть прошлое; с этим мы все согласны. Это — старый мозг. Но во время восприятия старый мозг не реагирует.

П.: Где же он тогда находится?

Кришнамурти: Здесь же. Он не мертв; он здесь, потому что нам приходится пользоваться знанием, чтобы думать. Нужно использовать мозговые клетки.

П.: Так что же тогда действует в момент восприятия? Если клетки мозга не действуют, что же действует?

Кришнамурти: Новый мозг — целиком и полностью новый. Это просто. Старый мозг загроможден образами, воспоминаниями, реакциями; мы приучены реагировать посредством старого мозга. Вы говорите, что восприятие не имеет связи со старым мозгом. Восприятие — это промежуток между старой реакцией и новой, которая старому мозгу еще не известна. В этом промежутке время отсутствует.

Ф.: Здесь есть противоречие. В психологии непосредственным является лишь само ощущение. В промежутке между ощущением и восприятием в процесс вклинивается воспоминание — и искажает факт. Таким образом, ощущение находится вне времени, а интервал между ощущением и восприятием — это время.

Кришнамурти: Давайте это выясним. Вы задаете мне вопрос. Старый мозг отвечает в соответствии со своей информацией, со своим знанием. Если же старый мозг не обладает знанием, не располагает информацией, между вопросом и ответом возникает интервал.

Ф.: Этот интервал — следствие малой подвижности мозговых клеток.

Кришнамурти: Нет.

Ф.: В мозгу продолжают действовать следы памяти.

Кришнамурти: Вы спрашиваете меня, каково расстояние отсюда до Дели? Допустим, я этого не знаю; тут уж ничего не поделаешь, сколько бы я ни размышлял. Факт не зарегистрирован. Если бы он был зарегистрирован, тогда я подумал бы и ответил. Но знания в мозгу нет. В том незнании заключено некоторое состояние, в котором время не существует.

Д.: Сколько бы я ни ждал, знания мне это не даст.

Кришнамурти: В момент, когда я знаю, само знание — это время.

П.: Вами были высказаны два-три суждения: вы говорили о новом уме. Вопрос в том, что произошло со старым мозгом?

Кришнамурти: Старый мозг спокоен.

П.: Существует ли он?

Кришнамурти: Конечно, иначе я не мог бы разговаривать ни на каком языке.

П.: Проблема заключается во времени как горизонтальном движении, обладающем непрерывностью. Я задаю вопрос; вы говорите, что в этот момент другой мозг продолжает существовать...

Кришнамурти: Иначе я не был бы в состоянии функционировать...

П.: Когда существует новое, старого нет.

Кришнамурти: Совершенно верно. Погодите минуту. Назовем их для удобства старым мозгом и новым мозгом. На протяжении столетий старый мозг собирал всевозможные воспоминания, регистрировал переживания; он будет продолжать функционировать на этом уровне, он обладает непрерывностью во времени. Если он не имеет непрерывности, то становится невротичным, шизофреническим, неуравновешенным. Он должен обладать разумной, здоровой непрерывностью. Таков старый мозг со всеми его накопленными воспоминаниями. Его непрерывность не способна обнаружить ничего нового, ибо нечто новое возникает только тогда, когда что-то пришло к концу.

Ф.: Непрерывность чего? Вы говорите о непрерывности, а ей присуще движение.

Кришнамурти: Она что-то прибавляет, что-то отбрасывает, приспосабливает; она не статична.

Д.: Существует движение по кругу; оно и представляет собой непрерывность.

Кришнамурти: Сначала дайте мне видеть, что непрерывность, движение по кругу есть повторение старого. В данный момент я называю его новым, хотя оно прежнее, старое. Я страстно желаю нового — и выдумываю новое в пределах этого круга.

П.: Существует "новое", являющееся перетасовкой старого, но существует и такое новое, которое перетасовкой старого не является. Что же это за новое, которое не есть порождение старого? Можно ли его узнать, можно ли его постичь?

Кришнамурти: Оно доступно восприятию, но постичь его нельзя.

П.: Следовательно, оно не является опытом.

Кришнамурти: Это восприятие без наблюдателя.

Д.: Но не в понятиях прошлого.

Кришнамурти: Восприятие и означает нечто новое.

Ф.: Ощущение не имеет прошлого; оно не отягощено, оно непосредственно.

Кришнамурти: Ум, который стал механичным, жаждет чего-то нового. Но это новое всегда заключено внутри старого, внутри поля известного. Вы можете называть движение внутри поля горизонтальным, круговым, бесконечностью; оно никогда не выходит за пределы этого поля. Я хочу нового в понятиях старого. Вопрос П. касался мозга, который представляет собой результат времени, опыта, знания; что происходит с мозгом, когда существует восприятие, представляющее собой нечто новое, в котором нет опыта, нет наблюдателя, в котором восприятие не становится переживанием, подлежащим запоминанию и сохранению, то есть знанием.

Ф.: Старый мозг не реагирует.

Кришнамурти: Что же мешает ему реагировать? Как это получается?

П.: Нам нужно оставить все и задержаться на данном пункте, жизненно важном для нас. А мы этого еще не почувствовали.

Я слушаю вас, я внимательна. В таком состоянии внимания нет ничего, кроме звука и движения. Могу ли я, находясь в нем, понять, что случилось со всей тяжестью прошлого?

Кришнамурти: Это очень просто. Я понял вопрос. Прошлое находится в непрерывном действии; оно регистрирует каждый случай, каждое переживание, сознательное или бессознательное. Туда вливается все: звук, зрение.

П.: Значит, клетки мозга действуют независимо от того, нахожусь ли я в сознании или нет.

Кришнамурти: Да. И вот когда мозг действует, он всегда оперирует, исходя из прошлого. Что в этом плохого?

П.: Если вы наблюдаете за этим процессом, он напоминает возникновение ряби на воде, причем мысль подобна ряби; но вот я становлюсь внимательной — и рябь сразу же исчезает.

Кришнамурти: В таком состоянии внимания и происходит восприятие. Состояние внимания и есть восприятие.

Д.: Когда я обнаруживаю, что мозг регистрирует все, и внезапно понимаю, что это происходит без наблюдателя, это меня убивает. Если процесс идет без меня, мне пришел конец.

Кришнамурти: Это то же самое, что запоминающая машина, которая все регистрирует.

Д.: Зачем же мне называть мозг машиной? Мозг — чудесная вещь. К тому же я не знаю все его скрытые возможности, все его "как" и "почему".

Кришнамурти: Только что вы слышали гудок. Клетки мозга зарегистрировали гудок. Однако противодействия или приятия нет.

Д.: В этом есть нечто большее.

Кришнамурти: Идите медленно. Мозг представляет собой регистрирующую машину, своего рода магнитофон, непрерывно производящий запись, регистрирующий все, что происходит. Вы подходите и оказываете на мозг воздействие. Он реагирует на языке приятного или неприятного: вы опасны, а он опасности не представляет. В такое мгновенье и рождается "я".

Функция мозга — регистрировать.

Д.: Это неполное утверждение. Мозг действительно регистрирует, но в нем может быть что-то еще.

Кришнамурти: Вы делаете скачок вперед. Функция мозга — регистрировать, записывать. Любое переживание, сознательное или бессознательное, любой звук, слово, оттенок продолжаются безотносительно к мыслителю как отдельному существу. Мы сопротивляемся неприятному шуму, выслушиваем чью-то лесть или оскорбление, желаем большего или меньшего — из такого рода регистраций и возникает "я".

П.: Когда происходит регистрация, я осознаю звук.

Кришнамурти: Что же это значит? То, что он оказывается приятным или неприятным. В момент самого переживания нет никакого "я".

П.: Есть состояние, когда существует звук, и есть состояние без звука.

Кришнамурти: Теперь происходит новое действие. Я регистрирую этот шум — отталкивающий, неприятный — и на него нет никакого ответа. В то мгновенье, когда есть ответ, этот ответ представляет собой "я". Он усиливается или ослабевает в зависимости от удовольствия, страдания, боли.

И вот П. задает вопрос: как этому мозгу, который совершает все автоматически, механически, однообразно, независимо от того, будет он действовать в линейном или круговом движении, — как этому мозгу когда-нибудь увидеть без регистрации, без регистратора?

П.: Этот пункт мы уже прошли. Я хочу идти дальше. Мы слушаем. Звук проходит сквозь нас. Имеет место внимание. В этом состоянии линейное движение мгновенно прерывается. Что же произошло со старым мозгом?

Кришнамурти: Он по-прежнему здесь.

П.: Что вы имеете в виду, говоря, что он по-прежнему здесь?

Кришнамурти: Смотрите, что происходит. Вон плачет ребенок. Звук зарегистрирован: это плачет ребенок, почему мать не смотрит за ним? — и тому подобное.

П.: Вы записываете все это?

Кришнамурти: Нет, я только слушаю. Полностью отдаюсь слушанью. Что же происходит при этом слушанье? Что произошло со старым мозгом? Понятен ли вам вопрос? Мы отправляемся в путешествие вместе. ( Пауза .)

Позвольте мне выразить это по-иному. В чем мозг более всего нуждается?

Разве мозг не нуждается в безопасности, в сохранности?

Мы понимаем, что мозг нуждается в безопасности. Однако происходит какое-то событие, и мозг убеждается: его предположение о том, что существует безопасность, существует удобство, в общем-то неверно.

Д.: Мозг не в состоянии убедиться в этом.

Ф.: Мы берем мозг как накопленные впечатления, кладовую памяти и так далее. Но кладовая воспоминаний находится вне мозга. Мозг — только линза.

П.: Почему в этот момент мы не наблюдаем за собственным умом вместо того, чтобы говорить о мозге в абстрактном смысле?

Кришнамурти: Послушайте, вашему мозгу требуется безопасность; он нуждается в сохранности — физической и психологической. Вот и все, что я говорю. Это его функция. Данный пункт является существенным.

Д.: В чем же тогда состоит основной вопрос?

П.: Основной вопрос таков: когда существует линейное движение ума как время, как память, как деятельность мозговых клеток, что позволяет существовать "другому", что происходит, когда это "другое" действительно существует?

Кришнамурти: Я скажу вам. Мозговые клетки нуждаются в безопасности, в сохранности, в защите — для того, чтобы выжить. Они пережили миллионы лет. И что же происходит? Чтобы выжить, говорят эти клетки, я должен иметь национальность, а это приносит бедствия. Таким образом, в поисках безопасности ум всегда экспериментирует и к чему-то привязывается — к гуру, к национализму, к социализму, так что его приходится вырывать вместе с корнями. Ибо главное состоит в том, что он хочет безопасности, хочет выжить, и поэтому придумал временную последовательность выживания — линейную или круговую. Что же происходит, когда главная необходимость удовлетворена? Разве восприятие в понятиях безопасности не будет чем-то совершенно иным?

Д.: Именно эта потребность в безопасности сопротивляется заданному вами вопросу.

Кришнамурти: Нет, я добился для себя безопасности. И вот уже семьдесят лет моя безопасность не страдает, потому что она говорит: "Выжить, но не за счет иллюзии". Она говорит: "Не придумывать ни верований, ни идей, в них нет безопасности. Отбрось их, ибо они иллюзорны". Поэтому мой мозг в полной безопасности; безопасность заключается не в чем-то, а в нем самом. Прежде мозг искал безопасности в чем-то: в семье, в Боге, в эгоизме, в соперничестве, в поиске. Но безопасность в чем-то — это величайшая опасность. И мозг ее отбрасывает. Поэтому он становится способным к восприятию. У него нет иллюзий, нет мотивов, нет формул, поэтому он может воспринимать. Он не стремится к безопасности — и потому пребывает в полной безопасности. Тогда и ум свободен от иллюзий — не от иллюзий в смысле Шанкары, а просто от той иллюзии, что я обрету безопасность в семье, в Боге, в знании, которое есть прошлое. Так что же тогда воспринимает? Воспринимает "оно".

Ф.: Уж такими мы созданы; мы знаем, что зависим от милости психосоматического тела, и в этом весьма далеки от безопасности. К данному вопросу необходим совершенно иной подход. Это что-то очень уязвимое, потому что наши тела так хрупки.

Кришнамурти: Поэтому я буду охранять тело. В этом нет никакого эгоизма.

Ф.: Ранимость связана с "я".

Кришнамурти: Я предохраню тело без "я". Я буду мыть его, заботиться о нем. Мы думаем, что охраняем тело при помощи "я". Если мы полностью удовлетворим необходимость полного выживания, сохранности, безопасности для мозга, то решим все прочие проблемы. Давайте выясним это так: связано ли восприятие с теми клетками мозга, которые любой ценой требуют безопасности и выживания?

П.: Мой ум таким образом не действует. Поэтому мне очень трудно все это слушать. Я стараюсь работать при помощи микроскопического исследования ума, чтобы понять, можно ли достичь такой точки, когда мозговые клетки действительно перестанут функционировать? Вопросы безопасности или отсутствия безопасности к делу не относятся. Если в данный момент я подниму эти вопросы, то потеряю голову. Вот я нахожусь перед вами и хочу понять линейное движение времени, чтобы выяснить, существует ли такое состояние, когда клетки мозга перестают функционировать. Любые исследования, вопросы, ответы, отклоняющиеся от этой проблемы, только приведут к путанице.

Кришнамурти: Итак, вы покончили с тем, о чем мы говорили, — и теперь говорите, что клетки вашего мозга так или иначе находятся в движении.

П.: Я говорю, что слушаю вас. В моем уме нет никакого движения.

Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что вы слушаете с вниманием, с тем вниманием, в котором нет центра внимания? Это состояние, в котором вы просто внимаете.

П.: И в этом состоянии я спрашиваю: где находится груз прошлого? Я задаю этот вопрос, чтобы понять проблему времени; больше мне ничего не нужно.

Кришнамурти: Когда вы говорите: "Я внимательна, я слушаю с полным вниманием", — есть ли здесь время?

П.: Как мне это определить, ведь никакой реакции нет.

Кришнамурти: Когда налицо внимание, времени нет, потому что нет движения. Движение означает измерение, сравнение, отсюда и досюда и так далее. Во внимании нет никакой ряби, нет центра, нет измерения. Так что же произошло со старым мозгом? Задержитесь на этом вопросе — это ваш вопрос. Что произошло? ( Пауза .) Я получил ответ. Что произошло? Внимание не отделимо от мозга. Внимание — это все тело целиком. Внимателен психосоматический организм, в который входят и клетки мозга. Поэтому клетки мозга совершенно спокойны, живы — и не реагируют на старое. Иначе вы не могли бы быть внимательной.

Итак, ответ есть. И в этом внимании мозг оказывается в состоянии действовать.

Внимание — это безмолвие, это пустота; можете называть его как угодно. Исходя из безмолвия, невинности, пустоты, мозг может действовать — мозг, а не мыслитель, который ищет безопасности в чем-то внешнем.

П.: Значит ли это, что мозг в целом претерпел превращение?

Кришнамурти: Нет, то, что произошло, — это мутация. Наблюдателя нет.

П.: Но клетки мозга остаются теми же?

Кришнамурти: Наблюдайте за ними. Не ставьте вопрос таким образом, иначе вы пропали. Наблюдайте в себе. Внимание означает полное внимание: тело, психика, мозговые клетки — все деятельно, все наполнено жизнью. В этом состоянии нет центра, нет времени, нет наблюдателя в виде "я". Нет времени как прошлого; однако прошлое существует, так как я говорю на каком-то языке, мне надо войти в комнату. Правильно? Что же тогда происходит с клетками мозга? Они регистрируют, но при этом "я" не существует. "Я", эта часть мозговых клеток, оказывается стертым.

Бомбей, 6 февраля 1971 г.

Беседа двадцать пятая:
Бог

Слушательница П.: Кришнаджи, в определенном смысле ваше учение является материалистическим, ибо оно не признает ничего, что не имеет явной причины. Оно основано на "том, что есть". Вы пошли так далеко, что даже говорите о сознании как о мозговых клетках; вы говорите, что мысль — это материя, что более ничего не существует. Как же в таком случае вы относитесь к Богу?

Кришнамурти: Я не знаю, что вы понимаете под словами "материалистический" и "Бог"?

П.: Вы сказали, что мысль — это материя, что мозговые клетки — это сознание. Они материальны и измеримы, и в этом случае ваша позиция является частью материалистической позиции, традиции локайятов. Какое место в понятиях вашего учения занимает Бог? Материален ли Бог?

Кришнамурти: Ясно ли вам значение слова "материальный"?

П.: Материально то, что измеримо.

Слушатель Ф.: Никакой материи нет.

П.: Мозг — это материя.

Ф.: Нет, энергия. Все есть энергия, но энергия недоступна наблюдению. Мы наблюдаем только результаты действия энергии, которые называем материей. Результаты действия энергии проявляются как материя.

Д.: Когда она говорит о материи, то наверняка она имеет в виду энергию. Энергия и материя обратимы, обе поддаются измерению.

Кришнамурти: То есть вы утверждаете, что материя — это энергия, а энергия — материя. Вы не можете отделить их друг от друга так, чтобы сказать: вот здесь чистая энергия, а здесь — чистая материя.

Д.: Материальное — это выражение или внешнее проявление энергии.

Ф.: То, что мы называем материей, — не что иное как энергия, но энергия, доступная органам восприятия. Материи как таковой нет; это лишь особый оборот речи.

Д.: Энергия эквивалентна материи: E=Mc 2 .

П.: Видите ли, Кришнаджи, если мы поглубже разберемся во всех аспектах вашего учения, то окажется: оно основано на том, что доступно наблюдению. Инструменты слуха и зрения находятся в пределах чувственного восприятия. Хоть вы и против наименований, то, что доступно наблюдению, достигает нас через зрение, слух. Органы чувств — единственные имеющиеся у нас орудия наблюдения.

Кришнамурти: Нам известны зрительные, слуховые, тактильные ощущения, а также интеллект, который является частью этой структуры. Так в чем же вопрос?

П.: В определенном смысле ваше учение является материалистическим, оно противоположно метафизике. Ваша позиция — позиция материалиста.

Ф.: Если вы хотите быть ближе к фактам, единственное орудие, которым мы располагаем, — это мозг. Так вот, что такое мозг: являет ли он собой все, или это инструмент в чьих-то руках? Если вы утверждаете, что существует только мозг, это — материалистическая позиция. Если вы говорите, что материален лишь инструмент, тогда учение не является материалистическим.

П.: Позиции тантристов и древних алхимиков сходны с позицией Кришнаджи. Все следует подвергнуть наблюдению; ничего не принимать на веру, если это не увидели глаза того, кто смотрит. Понимая это, я спрашиваю: "Что вы скажете о Боге?" По-моему, вполне законный вопрос.

Ф.: Можете ли вы объяснить, что такое Бог?

Кришнамурти: Что вы подразумеваете под Богом? Мы уяснили себе, что такое энергия и материя, а теперь вы спрашиваете, что мы понимаем под Богом. Я никогда не употребляю слова "Бог" для указания на то, что не является Богом. То, что создано мыслью, — это не Бог. Если что-то создано мыслью, оно пребывает в поле времени, в поле материального.

П.: Мысль говорит: "Я не в состоянии идти дальше".

Кришнамурти: Но она может изобрести Бога, поскольку не в состоянии идти дальше сама. Мысль знает свои ограничения и потому пытается изобрести бесконечное, которое называет Богом. Такова ее позиция.

П.: Если мысль знает свои ограничения, значит она осознает некое существование за пределами самой себя.

Кришнамурти: Это придумано мыслью. Чтобы выйти за пределы, нужно, чтобы мысль пришла к концу.

П.: Видеть ограничения мысли — не значит знать мысль.

Кришнамурти: Поэтому нам следует постичь мысль, а не Бога.

Д.: Когда мысль обнаруживает свои ограничения, она развенчивает их.

Кришнамурти: Когда вы говорите об ограничениях, в чем здесь дело: мысль понимает, что она ограничена, или мыслитель постигает ограниченность мысли? Понимаете, в чем разница? Понимает ли ее мыслитель, который сам является продуктом мысли?

П.: Почему вы проводите это различие?

Кришнамурти: Мысль создала мыслителя. Если бы мысль не существовала, не было бы и мыслителя. Есть две разные позиции: или мыслитель, наблюдая свои ограничения, говорит: "Я ограничен", — или сама мысль понимает свои ограничения. Внесем ясность. Мы исследуем. Существуют эти двое: мысль и мыслитель. Мыслитель, наблюдая мысль при помощи рассуждений (которые материальны, которые представляют собой энергию), видит, что энергия ограничена. Так думает мыслитель, находясь в сфере мысли.

Д.: Когда мыслитель говорит об ограниченности мысли, как мысль так и мыслитель оказываются знаками вопроса.

Кришнамурти: Нет, пока еще нет. Мысль — это память, мысль — это ответ знания. Мысль породила так называемого мыслителя. Затем мыслитель отделяется от мысли, по крайней мере, считает себя отделенным от нее. Мыслитель смотрит на рассудок, на интеллект, на способность к умозаключению — и видит, что все это очень и очень ограничено. Поэтому мыслитель осуждает интеллект: он говорит, что мысль очень ограничена, и осуждает ее. Затем он говорит, что должно существовать нечто большее, чем мысль, нечто, находящееся за пределами этого ограниченного поля. Вот что мы делаем. Сейчас мы рассматриваем вещи такими, какие они есть.

Итак, думает ли мыслитель, что мысль ограничена, — или сама мысль понимает свою ограниченность?

Не знаю, понятно ли это различие.

Ф.: Мысль предшествует мыслителю.

П.: Мысль может окончиться. Мысль не способна почувствовать свою ограниченность. Мысль может прийти к концу — не спрашивайте, по какой причине; подлинной причины не существует, но мысль может прийти к концу. Как же она почувствует, что она ограничена?

Кришнамурти: В этом и состоит мой вопрос. Понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это мысль говорит: "Я не могу идти дальше"? Понимаете, в чем дело?

Ф.: Почему вы отделяете мыслителя от мысли? Существует множество мыслей, и мыслитель — одна из них. Мыслитель — руководитель, помощник, цензор; этот наблюдатель, глядя на мысль, говорит, что мысль ограничена.

Д.: Фактически он может только сказать: "Я не знаю".

Кришнамурти: Этого он не говорит. Вы вводите факт, который еще наблюдается. Прежде всего, мысль есть ответ знания, мысль еще не уяснила, что она ограничена. Для обеспечения безопасности она собрала воедино разнообразные мысли, которые и стали наблюдателем, мыслителем, носителем опыта. И тогда мы задаем вопрос: понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это сама мысль постигает свою ограниченность? Они совершенно различны.

Ф.: Нам известно только состояние мыслителя, который думает мыслями.

Кришнамурти: Это все, что нам известно. Поэтому мыслитель неизбежно говорит, что мы должны выйти за пределы мысли; поэтому он задает вопрос: "Можно ли убить ум? Существует ли Бог?"

Ф.: У вас существует мыслитель, а не мысль.

Кришнамурти: Мыслитель видоизменяет, прибавляет. Мыслитель, как и мысль, не является постоянной сущностью. Однако он упорядочивает, видоизменяет.

Это важно. Возможно, я ошибаюсь. Важно установить: или мыслитель видит, что он ограничен, или мысль, как идея, то есть организованная мысль, думает, что она ограничена?

Итак, кто же из них говорит? Если это мыслитель говорит, что он ограничен, тогда он говорит то, что должно существовать нечто большее. Тогда он утверждает, что должен существовать Бог, что должно существовать нечто за пределами мышления. Верно? Или же это мысль понимает, что она не в состоянии выйти за пределы своих оков, за пределы собственных мозговых клеток, — как материала, как корня мышления; если мысль понимает это, что же тогда происходит?

П.: Видите ли, уважаемый, в этом-то и все дело. Если бы в своем учении вы остановились на том, что сами мозговые клетки понимают это, сама мысль понимает, — и оставляет все как есть, то это вполне согласованно и логично; но вы двигаетесь дальше, идете дальше, где уже невозможно пользоваться словами; и тогда, как бы вы ни называли данное явление, — возникает чувство Бога.

Кришнамурти: Я не хочу вводить слово "Бог".

П.: Используя разум и логику, вы приводите нас к некоторой точке. Только не оставляете нас там.

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Это парадокс.

Кришнамурти: Я отказываюсь считать это парадоксом.

Ф.: Нельзя подменять материал смыслом. П. путает два понятия.

Кришнамурти: То, что она говорит, довольно просто: "Мы понимаем то, что вы говорите о мыслителе и мысли; но вы на этом не останавливаетесь, а двигаетесь дальше".

П.: В абстракцию. Я говорю, что мысль и мыслитель, в сущности, одно и то же; человек разделил их для собственной безопасности, для постоянства, для сохранности. Мы задаем вопрос: думает ли мыслитель, что мысль ограничена, и поэтому предполагает нечто внешнее, ибо ему необходима безопасность? Или это мысль утверждает, что при любом движении, каким бы тонким, очевидным, разумным оно ни было, она остается ограниченной? Но Кришнамурти этого не говорит. Он идет дальше, в абстракцию.

Кришнамурти: Я понимаю, что мысль и мыслитель весьма ограничены, и на этом не останавливаюсь. Сделать так могла бы чисто материалистическая философия. К этой точке зрения пришли многие интеллектуалы на Западе и на Востоке. Но они всегда остаются привязанными к чему-то; находясь на привязи, они распространяют свое понимание вширь, хотя остаются при этом прикованными к некой оси, то есть к своему опыту, к своей вере.

Я хочу ответить на вопрос: если мысль сама понимает свои ограничения, что тогда происходит? Когда мысль знает, что мышление — это энергия, мышление — это память, мышление — это прошлое, время, страдание, — что тогда происходит? Она понимает, что любое движение мысли есть сознание, содержание сознания, и без этого содержания самого сознания нет. Так что же происходит? Можно ли наблюдать это явление или нет? Я не придумываю Бога.

П.: Я этого не говорю. Я вовсе не говорила, что вы придумываете Бога. Я говорила только, что до этого ваша позиция была материалистична, рациональна, логична; и вдруг вы вводите какой-то новый элемент...

Кришнамурти: Нет. Посмотрите на это. Сама мысль понимает — не мыслитель, который не в состоянии этого понять и потому утверждает существование сверхсознания, высшего "я", Бога, чего угодно, — но сама мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени. Что же тогда происходит? Тогда мысль становится безмолвной. Это факт, доступный наблюдению, проверке. Такое безмолвие не есть результат дисциплины. И что же тогда происходит?

П.: Уважаемый, разрешите задать вам вопрос. В этом состоянии продолжается регистрация всякого шума; машина, которая все регистрирует, что это такое?

Кришнамурти: Мозг.

П.: Мозг материален. Итак, регистрация продолжается.

Кришнамурти: Она продолжается все время — в сознательном или бессознательном состоянии.

П.: Вы можете не давать названия особому чувству существования, однако оно продолжается.

Кришнамурти: Нет. Вы употребляете слово "существование", а происходит регистрация. Я хочу подчеркнуть это различие.

П.: Давайте не отходить отсюда. Не все существование оказывается стертым. Так было бы, если бы мысль закончилась.

Кришнамурти: Наоборот.

П.: Существование, ощущение существования, "есть".

Кришнамурти: Жизнь продолжается, но без "меня" как наблюдателя. Жизнь продолжается, регистрация продолжается, память сохранена; но то "я", которое создала мысль, которое составляет содержание сознания, — это "я" исчезает. Очевидно, это происходит потому, что "я" является чем-то ограниченным. Поэтому, мысль как "я" говорит: "Я ограничена". Это не значит, что тело прекращает существование, но нет центра, представляющего собой деятельность личности как "я". Опять-таки это логично, потому, что мысль говорит, что она ограничена и не будет создавать "я", которое есть дальнейшее ограничение. Она понимает это — и уходит.

П.: Сказав, что мысль, создающая "я", есть ограничение...

Кришнамурти: Мысль создает "я"; "я" понимает, что оно ограничено; а поэтому "я" уже не существует.

Ф.: Когда это произошло, почему я вообще должен называть то, что продолжается, мыслью?

Кришнамурти: Я ничему не даю наименования. Я понимаю, что мысль является ответом прошлого. "Я" составлено из различных продуктов мысли; они создали "я", представляющее собой прошлое. "Я" есть прошлое. Кроме того, "я" проецирует и будущее.

В целом — это незначительное явление. Это все. Каков следующий вопрос?

П.: Оказавшись в столь безнадежном состоянии, что же нам делать с вопросом о Боге?

Кришнамурти: Это состояние не является безнадежным. Наоборот, это вы ввели безнадежность, ибо мысль сказала, что она не в состоянии выйти за пределы самой себя, и потому пришла в отчаянье. Мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени, как бы она его ни называла, — отчаяньем, свершением, удовольствием, страхом.

Ф.: Таким образом, осознание ограниченности и будет состоянием отчаянья.

Кришнамурти: Нет, это вы вводите отчаянье. Я говорю лишь то, что отчаянье есть часть мысли. Надежда — тоже часть мысли; и эта мысль говорит: "Любое мое движение, будь то отчаянье, удовольствие, страх, привязанность, отреченье, есть движение мысли". Когда мысль понимает все это как движение самой себя в различных формах, она останавливается. А теперь пойдем дальше.

П.: Я хочу задать вопрос. Вы сказали, что существование продолжается без "я". Так что или кто идет дальше?

Кришнамурти: Мы ушли от слова "Бог".

П.: Если употребляемое мной слово "Бог" слишком глубоко погружено в поле мысли, я отказываюсь от него. Теперь я двигаюсь без него. Поэтому я спрашиваю: "Если мысль, как "я" пришла к концу, что же является инструментом исследования?"

Кришнамурти: Мы достигли такой точки, где нет движения мысли. Когда в своем исследовании мы проникаем в глубину себя так далеко, так логично, с такой полнотой, как делаем это сейчас, мысль приходит к концу. И теперь она спрашивает, что это за новый фактор появляется, что за новый инструмент должен производить исследование? Что же это за инструмент? Это не старый инструмент. Верно? Интеллект, острота мысли, качество объективности мышления, сама мысль, которая породила огромную путаницу, — все это подверглось отрицанию.

П.: Мысль — это слово и смысл. Если в сознании происходит некое движение, в котором отсутствует слово и смысл, тогда действует не мысль, а нечто иное. Что именно?

Кришнамурти: Мы сказали, что мысль есть прошлое, мысль есть слово, смысл, результат страдания. И мысль говорит: "Я пыталась провести исследование, но мое исследование привело меня к тому, что я обнаружила собственную ограниченность". Каков же следующий вопрос? Каким будет исследование? Если вы ясно видите ограниченность, что тогда происходит?

П.: Существует только виденье.

Кришнамурти: Нет, виденье является зрительным; и чувственное виденье находится в зависимости от слова, от смысла.

П.: Из сказанного нами следует, что существует только виденье, которое есть действие.

Кришнамурти: Я хочу быть ясным. Вы говорите, что существует виденье чувственного восприятия. Мы вышли за его пределы.

П.: Когда вы употребляете слово "виденье", является ли это состоянием, где действуют все инструменты?

Кришнамурти: Безусловно.

П.: Если в данное время действует один инструмент, тогда он прикован к мысли. Когда существует виденье и нет слушанья, оно привязано к мысли. Но когда действуют все чувственные инструменты, тогда нет ничего, к чему можно привязаться. Тогда существует только одно, доступное знанию, — существование. Иначе была бы смерть.

Кришнамурти: Мы согласны с этим. Каков следующий вопрос? Что в таком случае будет восприятием? Что будет исследованием? Что подлежит исследованию? Что нужно изучать? Верно? Что вам нужно сказать? Все ли вы стали безмолвными?

П.: Когда мысль приходит к концу исследовать больше нечего.

Кришнамурти: Когда мысль приходит к концу, что тогда можно исследовать? И кто будет исследователем? И каков результат исследования? Так что же это такое? Что нужно исследовать? Кто или что будет инструментом, производящим исследование?

П.: Мы всегда рассматривали исследование, как движение к некоторой точке.

Кришнамурти: Есть ли это движение вперед?

П.: Мы пытаемся исследовать Бога, истину; но когда мысль закончилась, никакой точки, куда можно было бы двигаться, нет.

Кришнамурти: Идите медленно, не делайте никаких категорических утверждений. Все, что вы можете сказать, — это то, что нет никакого движения, никакого устремления вперед. Движение вперед подразумевает мысль и время. Это все, к чему я стараюсь прийти. Когда вы отрицаете это, отрицаете движение, внешнее или внутреннее, что тогда происходит?

Теперь начинается исследование совершенно иного рода.

Прежде всего, ум, мозг, уясняет себе, что для здорового, счастливого, легкого действия ему нужен порядок, нужна безопасность, сохранность. Это его основная потребность. И вот теперь мозг понимает, что любое движение от самого себя находится в поле времени, следовательно, в поле мысли; существует ли тогда движение вообще? Или имеется некое движение, но совершенно иного рода, качественно другое, не связанное со временем, с процессом, с движением вперед или назад?

Теперь мы спрашиваем: есть ли какое-то другое движение? Существует ли нечто, не связанное со временем?

Любое движение, пока речь идет о мозге, совершается в поле времени, будь оно внешним или внутренним. Я вижу это. Мозг понимает, что хотя он способен вообразить свое расширение до бесконечности, он по-прежнему очень невелик.

Так существует ли движенье, не связанное с мыслью? Этот вопрос задан мозгом, а не каким-то высшим существом. Мозг понимает, что любое движение во времени — это печаль. Поэтому он естественно воздерживается от всякого движения. Затем он задает себе вопрос: существует ли какое-то иное движение, которого он не знает, которого никогда не пробовал?

Это значит, что нам необходимо вернуться к вопросу об энергии. Существует энергия человека и космическая энергия. Мы разделили энергию на человеческую и космическую. Я всегда смотрел на человеческую энергию как на отдельную, оторванную, неполную в своем ограниченном поле. И вот теперь битва окончена. Вы понимаете, что я имею в виду? Понимаете ли вы это? Я всегда рассматривал движение энергии как происходящее внутри ограниченного поля, и отделял его от космической, универсальной энергии. А сейчас мысль осознала свои ограничения, и поэтому энергия человека стала чем-то совершенно иным. Разделение на космическое и человеческое создано мыслью. Это разделение отменяется, и в действие вступает другой фактор. Для ума, который не сосредоточен в самом себе, разделения не существует. Что тогда подлежит исследованию, что будет инструментом исследования? Исследование действительно имеет место; но это не то исследование, к которому я привык, — не использование интеллекта, рассудка и тому подобное. Это исследование — не интуиция. И вот мозг постигает, что в нем самом нет никакого разделения. Поэтому мозг не разделен на космический, сексуальный, научный, деловой. Энергия нераздельна.

Что же тогда происходит? Мы начали с вопроса о том, является ли мысль материальной. Мысль материальна, потому что мозг — это материя; мысль есть результат материального; мысль может быть абстрактной, но она является результатом материального. Это так. Лишь немногие вышли за ее пределы.

Ф.: Смысл тела — это сознание. В чем состоит смысл существования?

Кришнамурти: В чем состоит смысл этой комнаты? Начнем с этого. Это пустота — потому что пустота создана четырьмя стенами; в этой пустоте я могу поставить стул и пользоваться комнатой.

Ф.: Комната имеет смысл, потому что в ней живет П.

Кришнамурти: Убирает ее, живет в ней, боится, надеется, ссорится.

Ф.: Это — сознание и, как вы говорите, содержание сознания; но я спрашиваю о большем. В чем смысл, а не описание?

Кришнамурти: Ф. подразумевает нечто большее. Смысл моего существования. Совершенно никакого...

Ф.: Неужели вам не хочется иметь этот смысл? В чем значение Кришнамурти? Можете ли вы отрицать личность? Тогда вы погибли. Внутренний индивид, цензор, существование, сознание, тело; есть и нечто большее: абстрактная душа; наконец, душа, вокруг которой все приходит в столкновение. Можете ли вы отрицать это?

Кришнамурти: Душа и есть "я".

П.: Вот где главная трудность. Вопрос очень важен, потому что отрицать личность труднее всего. Если вы попытаетесь отрицать "я" и личность, вы ни за что не заставите себя сделать это. Но если вы будете продолжать исследование, — это и будет то, что нужно.

Ф.: Какой же здесь смысл? Почему "я" должно кончиться? Смысл атомов — организм. Смысл организма — сознание. Почему здесь надо делать остановку?

Кришнамурти: Здесь нет никакой остановки. Остановка происходит лишь тогда, когда мысль понимает свою ограниченность. Вернемся назад. Что это за инструмент, который готов к исследованию, в котором нет отдельности, нет исследователя и нет исследуемого? Я вижу, что на самом деле мысль не имеет значения. Она имеет значение только тогда, когда находится внутри своего небольшого поля. И теперь она задает вопрос: что должно быть открыто? — но не как открыватель, который что-то открывает.

Что это за движение, которое не является внутренним и не является внешним? Смерть? Полное и всеобщее отрицание? Что же тогда происходит? Что такое само исследование? Когда мы говорим, что мысль кончается, мы включаем в нее все: смысл, сознание, содержание сознания, отчаянье, неудачи, успехи. Все это находится внутри данного поля. Когда оно приходит к концу, что тогда происходит? Мозг существует; существует запись, регистрирующая часть. Продолжается регистрация; она должна продолжаться, иначе мозг станет безумным; но существует некая целостность, и она совершенно спокойна. Здесь нет больше мысли; она не входит в это поле. Мысль входит лишь в очень небольшое поле мозга.

П.: Мы действительно используем лишь миллионную часть нашего мозга.

Кришнамурти: А существует и другая часть.

Ф.: Нет основания полагать, что остальные участки мозга, которые мы не используем, могут стать чем-то большим, нежели части, связанные с сознанием.

Кришнамурти: Нет, пожалуйста, обратите на это внимание.

Ф.: Даже с точки зрения биологии вы не точны. Объем используемого мозга предопределяет широту сознания. Если вы используете больше, сознание расширяется.

Кришнамурти: Старый мозг очень ограничен. А мозг в целом — это неиспользуемое новое. Целостность мозга есть новое; мысль, которая ограничена, действует в ограниченном поле. Старый мозг бездействует, потому что ограниченность прекратилась.

П.: Понимаете ли вы, что говорите? Вы утверждаете, что если вы осознаете малую часть мозга как ограниченную, ограниченность кончится.

Кришнамурти: Нет, ограниченность останется.

П.: Но поскольку она не охватывает всю часть, не сводит себя только к себе, остальная часть мозга, которая не была использована, оказывается способной к действию. Это совершенно материалистическая позиция.

Кришнамурти: Согласен. Идите дальше.

П.: Это все; больше обсуждать нечего.

Ф.: У меня есть возражение. Даже если использовать мозг в целом, это будет всего лишь сознание — расширившееся до невероятных размеров сознание.

Кришнамурти: В зависимости от того, существует ли центр.

Д.: Если есть центр, тогда вы не пользуетесь другим.

Ф.: Мы действовали в ограниченной сфере. Если вы направитесь в другую сферу, как вы узнаете, что сознание не имеет склонности к созданию фокуса?

Кришнамурти: Фокус возникает тогда, когда мысль действует как боль, как отчаянье, как успех, когда мысль действует как "я". Когда же "я" безмолвно, где тогда находится сознание?

Ф.: После этого все превращается в предположение. Вы считаете доказанным, что единственный фактор, способный проецировать центр, — это разочарование, боль. Мысль ограничена и потому она проецирует самое себя. Почему же возникновение фокуса должно зависеть от ограниченности?

Кришнамурти: Фокус возникает, когда действует мысль.

П.: Если мысль со своим словом и смыслом прекратится, если мысли не будет, что тогда будет действовать? В этом факторе нельзя узнать ни слово, ни смысл.

Ф.: Это слишком узкий подход. Я вправе подвергнуть сомнению положение о том, что фокус возникает по причине крушения надежд.

Кришнамурти: Я включаю в поле времени не только крушение надежд, я включаю в него все. И вот я вижу, что клетки мозга действовали в очень малом поле, и это малое поле с его ограниченной энергией породило все несчастья. Старый мозг делается спокойным. То, что мы называем спокойствием, это ограниченность, которая стала спокойной. Ее шум прекратился; ограниченность умолкла. Когда мысль понимает это, тогда мозг в своей целостности делается спокойным.

П.: Однако он регистрирует.

Кришнамурти: Разумеется. Шум продолжается.

П.: Существование продолжается.

Кришнамурти: Существование без какой-либо длительности. А зачем? Спокойствие охватывает весь мозг, а не ограниченную его часть.

Ф.: Для нас это все равно.

П.: Мы не знаем ничего другого, и это другое не действует, тогда успокоившаяся часть оказывается для нас лишь ограничением.

Кришнамурти: Поэтому такое спокойствие — не настоящее спокойствие.

П.: Вы вводите что-то новое.

Д.: Что заставляет вас говорить, что мы не используем весь мозг в целом?

Ф.: Я говорю, что функционирует весь мозг, но я не осознаю этого, так как замкнулся в пределах ограниченного поля.

Кришнамурти: Пожалуйста, остановите сперва движение мысли, а потом посмотрите, что произойдет.

Д.: Когда прекращается движение мысли, все происходит само по себе; и разве необходимо тогда исследовать то, что происходит?

П.: Меня интересует следующее. Вы сказали, что окончание ограниченности "я" как мысли не есть безмолвие.

Кришнамурти: В этом и состоит красота данного факта.

П.: Дайте мне почувствовать ее. Пожалуйста, скажите еще раз.

Кришнамурти: Я сказал, что когда мысль со своей ограниченностью говорит, что она безмолвна, она не бывает безмолвной. Безмолвие существует тогда, когда спокойствие овладевает всем мозгом, когда оно охватывает весь мозг, а не только его часть.

Ф.: Зачем же всему мозгу становиться безмолвным?

Кришнамурти: Мозг в своей целостности всегда оставался спокойным. То, что я назвал безмолвием, есть окончание "я", трескучей мысли. Треск — это мысль; и вот ее болтовня прекратилась. Когда болтовня мысли приходит к концу, тогда возникает некое чувство безмолвия. Но это не безмолвие. Безмолвие наступает тогда, когда ум в целом, весь мозг совершенно спокоен, хотя и производит регистрацию, ибо энергия пребывает в покое. Она может взорваться, но ее основа спокойна. ( Пауза .)

Так и страсть существует только тогда, когда печаль не совершает никакого движения. Вы поняли, что я сказал? Печаль есть энергия. Когда существует печаль, тогда возникает движение от нее путем понимания или подавления; но когда в печали нет движения, тогда происходит ее взрыв и переход в страсть. Точно то же происходит, когда нет никакого движения, — ни внешнего, ни внутреннего; когда нет движения безмолвия, которое ограниченное "я" создало для себя с целью достичь чего-то большего. Когда существует абсолютное безмолвие, тотальное безмолвие (поскольку отсутствует движение любого рода), когда мозг совершенно спокоен, происходит взрыв иного рода, и это...

П.: И это — Бог.

Кришнамурти: Я отказываюсь употреблять слово "Бог", но это состояние — не выдумка. Оно не создано хитроумием, ибо мысль находится в полнейшей неподвижности. Вот почему так важно исследовать мысль, а не "другое".

Бомбей, 9 февраля 1971 г.

СодержаниеДальше

наверх страницынаверх страницы на верх страницы









Заказать работу

© Библиотека учебной и научной литературы, 2012-2016 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования