В библиотеке

Книги2 383
Статьи2 537
Новые поступления0
Весь каталог4 920

Рекомендуем прочитать

Аверьянов Л.Я.Контент-анализ
Работа посвящена особенностям и принципы создания и анализа текста. Большое внимание уделено логической структуры текста и логике предложения. В работе рассматривается процесс образования искусственного понятийного пространства, которое образуют совокупность предложений с заданным словом.

Полезный совет

Если у Вас есть хорошие книги и учебники  в электронном виде, которыми Вы хотите поделиться со всеми - присылайте их в Библиотеку Научной Литературы [email protected].

Алфавитный каталог
по названию произведения
по фамилии автора
 

АвторКришнамурти Дж.
НазваниеТрадиция и революция
Год издания2004
РазделКниги
Рейтинг0.12 из 10.00
Zip архивскачать (315 Кб)
  Поиск по произведению

Беседа восемнадцатая:
Энергия и разорванность

Слушатель А.: После того, как я прослушал вчерашнюю беседу, мне захотелось узнать, что вы понимаете под энергией. Мы знаем энергию только в состоянии расщепления.

Кришнамурти: А не поставить ли вопрос иначе? Станете ли вы утверждать, что вся энергия находится в состоянии расщепления?

А.: Когда я слушаю вашу беседу и просматриваю все области своей деятельности, мне кажется, что там нет ничего, кроме фрагментарной энергии.

Кришнамурти: То есть энергии в состоянии расщепления.

А.: В момент наблюдения я вижу, что мне известна энергия только в состоянии расщепления; я не понимаю, о чем вы ведете речь.

Кришнамурти: Есть физическая энергия; есть интеллектуальная энергия, эмоциональная, энергия гнева, жадности. Это разные формы энергии, подобные человеческой и космической энергии. Все они различны, однако являют собой энергию.

А.: Я слушаю вас, но, кажется, никогда не встречал то, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Традиция утверждает, что необходимо контролировать половую энергию.

А.: Последователи традиции заявляют, что если не прекратить рассеивание энергии, человек никогда не узнает "другого". Кажется, это не так. Между подавлением и отрицанием, о котором вы говорите, нет ничего общего. Истина в том, что энергия известна мне только в состоянии расщепления.

Кришнамурти: Возможно, именно традиционный подход удерживает нас у некоего частного образца, привязывает к некой фрагментарной энергии.

А.: Вероятно, это происходит потому, что любая форма энергии, которую мы знаем, является разрушительной. Наша интеллектуальная энергия создает системы и стандарты; наша эмоциональная энергия — это реакция против других индивидов.

Кришнамурти: Не говорил ли я вчера, что вся энергия проистекает из одного источника?

А.: То, что вы говорите, исходит из какого-то другого источника. И вы говорите, что функция интеллекта — видеть, что сам интеллект разорван на части, а поэтому недостоверен.

Когда интеллект обнаруживает свою недостоверность, он открывает высочайшую истину, доступную его постижению. Но когда к этому приходите вы, существует то, "другое". Все, что нам как будто известно, — это фрагментарность; а вы говорите о чем-то ином.

Кришнамурти: Что же вы будете делать? Как положите конец фрагментарности энергии?

А.: Я не могу сказать, как это сделать, потому что само такое действие есть процесс становления.

Кришнамурти: Так что вы будете делать? Как подходят к этой проблеме профессионалы, последователи традиции? Как они рассматривают проблему разных форм энергии, противодействующих друг другу, проблему одной из форм энергии, установившей диктатуру над остальными, стремящейся их контролировать, подавлять? Решают ли они эту проблему введением понятия атман?

А.: Это шуньята , пустота. Когда все устранено, существует только пустота. Все пребывает в пустоте. Был ли ваш приход к ней самопроизвольным?

Кришнамурти: Так что же говорят профессионалы?

А.: Шанкара говорит: "Ты приобретешь знание и связанное с ним уважение; и что же? Приобретешь богатство и связанную с ним власть; и что же? Посетишь многие страны, будешь кормить и поддерживать друзей, помогать бедным и увечным, купаться в Ганге, раздавать милостыню в огромных количествах, миллионы раз повторять мантры и тому подобное — и что же? Все это бесполезно, если не познано высшее "я"".

В заключение Шанкара говорит, что только тот, кто открыл, что все формы почитаемого действия лишены ценности для самопознания, — только тот способен к самопознанию.

Кришнамурти: Не могу себе представить, чтобы этот вопрос не был разработан профессионалами.

А.: Они называют это читта и чайтанья . Общий корень здесь чит .

Н.: Чит — это "сознание".

А.: Рассматривают ли они фрагментарную природу ума или говорят, что деятельность ума в целом нереальна?

Кришнамурти: Так в чем заключается вопрос, что именно мы пытаемся обсудить, исследовать?

А.: Мы знаем только разнообразные фрагментарные выражения энергии. Возможно ли увидеть ее поле целиком? Или это неправильный вопрос?

Кришнамурти: Если существует один или несколько фрагментов, кто это существо, которое собирается наблюдать энергию во всей ее целостности? Действительно ли наш ум настолько обусловлен, что мы не в состоянии вырваться из этой обусловленности?

А.: Да, мы так обусловлены.

Р.: На днях вы сказали, что если кто-то ударил меня, я чувствую обиду и так далее; но если в тот момент проявляется внимание, тогда я не чувствую обиды, и этот случай не регистрируется памятью. Но факт остается фактом: реакция мгновенна. Я моментально реагирую на оскорбление. Как возможно в такой момент проявить внимание?

Кришнамурти: В чем же проблема? Я увидел только вот этот кусок. ( Указывает на часть ковра .) Вы говорите, что он не мог бы существовать, если бы не было всего ковра. Вот этот кусок ковра составляет часть целого ковра. Я говорю, что в этом куске имеется много других кусочков. Вся моя жизнь ушла на наблюдение этого куска. Но вот приходите вы и говорите, что он — часть целого и не существовал бы, если бы не существовало другое. А я не могу отвести глаз от этого куска. Я согласен, что он может существовать только благодаря целому, но я никогда, ни разу не видел весь ковер. Я никогда не отходил от своего куска. Этот кусок существует благодаря ковру. Мое внимание было фиксировано на куске, и я не знаю, как отвести от него глаза и посмотреть на весь ковер. Если я смогу это сделать, тогда никакого противоречия нет. Если я не в состоянии отвести глаза и взглянуть на ковер, я вижу, что никакого противоречия, никакой двойственности нет. А если я говорю, что мне необходимо отбросить мой кусок, чтобы видеть целое, тогда возникает двойственность.

Р.: С точки зрения интеллекта, это ясно.

Кришнамурти: Это очень хорошее упражнение. Что же вы делаете затем? Интеллект — тоже часть, один из фрагментов ковра. Я по-прежнему не смотрю на весь ковер. Если видит интеллект, восприятие возвращается к фрагменту.

Во-первых, мне надо интеллектуально понять то, что говорилось. Это часть целого. И до тех пор, пока восприятие сосредоточено на куске, нет восприятия всего ковра. Вы говорите: я понимаю это интеллектом. Итак, вы уже сдвинулись. Кроме того, вы видите, что интеллект является фрагментом. Вы смотрите на целое разными частями.

Р.: И то, что смотрит, — это тоже фрагмент.

Кришнамурти: Поэтому отбрасывайте фрагмент. ( Пауза .) Видите ли, мы приучены читать по горизонтали, поэтому и мыслим горизонтально. Если бы мы привыкли читать по вертикали, как китайцы, наше мышление было бы вертикальным. Наше мышление — линейное мышление, разновидность фрагментарности. Так в чем же дело? Сформулируйте свой вопрос. ( Пауза .)

Существует ли такое восприятие, которое не является ни горизонтальным, ни вертикальным — и потому не является фрагментарным?

Как вы видите что-либо целостно? Что это за способность восприятия, которая одним взглядом охватывает всю структуру человеческой жизни, все ее поле в целом?

Я думаю, мне что-то понятно.

Смотрите, вот оно, поле жизни, взятое в целом, — физическое, эмоциональное, интеллектуальное, психосоматическое бытие; и самые разные противоречия — печали, заботы, чувство вины, честолюбивые замыслы, унижение, гордость, половая жизнь и ее отрицание, Бог и безбожие, коммунизм — таково наше существование. Каким же образом ум видит все это поле? Если он не видит всего поля в целом, а берется только за одну проблему, он создает еще больший вред.

А.: Все движется к этому, весь процесс семидесяти пяти тысяч лет истории человечества; прошлое в целом производит этот результат и умирает. Существует "то, что есть", и возврата назад нет. Но к этому приходят без какого-либо движения.

Кришнамурти: Сперва послушайте. Есть поле существования, только что нами описанное. Есть и другие факторы. Как же взглянуть на эту картину целиком, со всеми ее мостиками, деревеньками, городками, как охватить их одним взглядом? Я не могу взлететь вверх на самолете. Атман и есть такого рода самолет, придуманный мыслью.

Приходите вы и говорите: "Послушайте, если вы попытаетесь рассказать о всем бытии при помощи одного из его фрагментов, вы создадите еще большую неразбериху. Надо охватить его все целиком". Сказав это, вы исчезаете. Теперь мое дело — выяснить, найти. Как мне приняться за работу? Я не знаю, что такое целостное восприятие. Я вижу красоту, логику, здравый смысл сказанного. И спрашиваю, куда мне идти дальше?

А.: В этом заключена величайшая напряженность, страсть, потому что я чувствую, что передо мною пропасть. Исчезает всякая вялость. В данный момент все перед нами.

Кришнамурти: Да, перед вами тоже возникает эта проблема, подобно подкидышу. Что вы собираетесь делать? Вы должны отвечать. Что препятствует целостному восприятию?

А.: Интеллектом я понимаю, что не в состоянии увидеть все целиком.

Кришнамурти: Бросьте все это! Что мешает целостному восприятию этого колоссального сложного существования? У вас есть ответ? У меня есть. Найдите и вы. ( Пауза .)

Когда я вхожу в комнату, один предмет приковывает к себе мое внимание. Это красивое покрывало; на другие вещи я бросаю лишь случайный взгляд. Я говорю, что покрывало красиво по своей расцветке, по узору, что оно доставляет мне удовольствие. Что же произошло? Перед нами целое поле бытия, а глаз хватается за одну вещь. Что не позволяет нам увидеть другие вещи, делает их туманными, отдаленными? Прислушайтесь на секунду.

Р.: Наблюдатель.

Кришнамурти: Идите медленно. Эта вещь красива, но мое наблюдение другой вещи неотчетливо. Эта вещь ясна, она наблюдается с большой точностью, а другая остается туманной. Значит, в обширном поле существования я отыскиваю одну вещь, а все остальное отступает, делается неотчетливым. Почему выходит так, что одна вещь становится главной? Почему восприятие сосредотачивается на ней? Почему мои глаза, почему все восприятие привлечено только к ней?

Р.: Она приятна.

Кришнамурти: А что это значит? Элемент удовольствия! Имеется целое поле, а меня привлекает лишь одна вещь. Так что же происходит? Я перевожу поле бытия на язык удовольствия. Я вхожу в комнату, смотрю на покрывало, говорю, что оно мне нравится, — вот и все. Налицо обширное бытие, а в нем меня привлекает лишь одна вещь, это значит: я стараюсь поддерживать удовольствие любой ценой.

А.: Для большинства людей жизнь болезненна.

Кришнамурти: Она и болезненна-то потому, что мы мыслим в понятиях удовольствия. Удовольствие — это такой принцип, такой фактор, который не позволяет мне видеть целое.

А.: Сегодня утром я производил исследование. Шанкара говорит, что боязнь боли — это колючий куст.

К.: Я вижу поле жизни только в понятиях стремления к удовольствию. Я вижу его в целом и со всеми сложностями в понятиях удовольствия или желания удовольствия. Разве это препятствует целостному восприятию?

Р.: Целое очень сложно. Вот фрагмент, который представляет собой часть целого. Наше внимание устремлено на фрагмент. То, что обращает внимание, — тоже фрагмент; то, что желает получить удовольствие, — тоже один из фрагментов.

Кришнамурти: Мы сказали все это.

Р.: Следовательно, и удовольствие — это фрагмент.

Кришнамурти: Нет, нет.

Я хочу удовольствия на протяжении всей жизни. Кроме него я ничего не хочу. Деньги, половая жизнь, положение, престиж, Бог, добродетель , идеи — все это стремление всевозможными способами получить удовольствие.

Я не нахожу удовольствия в колючке — и потому ее не замечаю. Итак, в восприятии существует единственный руководящий фактор; и если он таков, как же я могу увидеть целое поле, порожденное удовольствием? Я хочу удовольствия; поэтому я создаю общество, которое доставляет мне удовольствие. Моя движущая сила — удовольствие. Такое общество имеет свою мораль; эта мораль основана на принципе удовольствия.

Как может ум увидеть целое поле, когда для него существует лишь поиск удовольствия? Что за фактор удовольствия? Оно всегда должно быть личным — моим, не вашим. Я пожертвую своим удовольствием ради большего удовольствия в коллективном труде; но и это тоже удовольствие.

Смотрите, что я сделал: вся жизнь становится движением удовольствия. И это удовольствие всегда личное.

А.: Ценность всего — в удовольствии.

Кришнамурти: Значит, пока ум как "я" стремится к удовольствию, где мне увидеть всю эту вещь в целом? Я должен понять удовольствие, не подавляя и не отрицая его.

Поэтому важно видеть целое, а не отдельное; и отдельное должно существовать всегда, когда есть стремление к удовольствию. Должно также существовать понимание удовольствия, а не отсечение его интеллектом.

А.: Его невозможно отсечь.

Кришнамурти: То, что сделал человек, чему учили религии, — это отсечение удовольствия интеллектом. Через какие мучения проходили святые, через огонь, через увечья! Таков традиционный путь.

И вот я обнаруживаю центральный фактор: когда одна вещь становится главной, я не вижу целостной жизни. Почему же существует эта погоня за удовольствием?

А.: Принцип удовольствия слишком могуч.

Кришнамурти: А что говорят об этой погоней за удовольствием профессионалы?

А.: Они говорят, что всякое удовольствие ведет к страданию. Человек созерцает боль, но это по-прежнему ведет к фрагментарности. Сосредоточиваться на боли вместо удовольствия — одно и то же.

Кришнамурти: Почему человек любой ценой добивается удовольствия?

А.: В нас слишком укоренились биологические потребности.

Кришнамурти: В этом нет ничего плохого. Нам нужна хорошая, чистая пища — что же здесь плохого? Спать на чистом полу — что здесь дурного? Но посмотрите, что здесь происходит! Мне нужно это и завтра. Сегодняшняя биологическая потребность сделалась завтрашним удовольствием, то есть мысль взяла верх. Мышление, а не удовольствие; вот фактор, который необходимо понять.

А.: Мы дошли до того, что видим, как удовольствие перенесено в мысль.

Кришнамурти: Итак, вы это увидели. Поэтому, прежде чем делать что-то с удовольствием, поймите мышление. Прежде чем укреплять удовольствие, питать его, выясните сначала, что такое мышление.

А.: Надо понять движение мысли как удовольствие.

Кришнамурти: Нет, все поддерживает сама мысль. Что я буду делать с мышлением? Как я остановлю мысли о половой жизни или питании, как?

А.: Мы начали с энергии. В этой точке она становится фрагментарной.

Кришнамурти: Мысль о своей сути — вот создатель фрагментарности. Традиция всегда говорила о подавлении мысли. Действуйте — и совершенно ее забудьте, не переносите ее с собой.

Мадрас, 14 января 1971 г.

Беседа девятнадцатая:
Свобода и поле

Слушатель А.: Вы говорили, что клетки мозга обусловлены биологическим и историческим прошлым; говорили и то, что их структура может измениться. Нельзя ли нам рассмотреть этот вопрос? Кажется, клетки мозга обладают самостоятельной активностью?

Кришнамурти: Сегодня утром я как раз собирался спросить, говорили ли когда-нибудь профессионалы о мозговых клетках?

Р.: Индийская философия об этом не упоминает.

Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что когда они говорят об уме, они включают в это понятие и мозговые клетки?

А.: Они говорят, что ум — это материя. Дальше этого они не идут.

Кришнамурти: В клетках мозга записано все. В мозгу запечатлен каждый случай, каждое впечатление; человек в состоянии наблюдать внутри себя огромное количество впечатлений. Вы спрашиваете, как можно сделать клетки мозга спокойными и выйти за их пределы?

А.: В нормальных условиях, как кажется, мозг является инструментом интеллекта.

Кришнамурти: А не наоборот ли — не интеллект ли является инструментом мозга?

А.: Разве?

Кришнамурти: Давайте исследуем этот вопрос. Способность рассуждать, сравнивать, взвешивать, судить, понимать, исследовать, делать выводы и действовать — все это часть памяти. Интеллект формирует идеи, отсюда происходит действие.

А.: С позиций материализма мысль по отношению к мозгу — то же самое, что желчь по отношению к печени, а феноменальное проявление есть продукт нефеноменального движения. Последователи же традиции утверждают, что в момент смерти деятельность мозга прекращается; но при этом остается некий тонкий осадок.

Кришнамурти: Мысль?

А.: Этот осадок существует независимо от мозга, который уже умер. Поэтому он создает другой фокус, и из его деятельности возникает нечто новое.

Кришнамурти: Клетки мозга являются хранилищем памяти. Реакция памяти — это мысль. Мысль может не зависеть от памяти, подобно тому, как брошенный камень не зависит от бросившей его руки. А вот воплощается эта мысль или нет — другое дело.

А.: У меня кувшин с водой. Я выливаю воду в ведро, затем снова набираю ее из ведра. Это уже не та вода, которую я туда вылил: там ее гораздо больше.

Кришнамурти: Это достаточно ясно. Что вы пытаетесь сказать?

Р.: Клетки мозга и их деятельность — не последний источник этого ложного движения.

А.: Вы подводите нас к действию. Мы постоянно вовлечены в действие. В беседах с вами мы видим, что деятельность ведет к несчастью. Увидеть это — начало действия. Станем ли мы рассматривать его на уровне мозговых клеток или на уровне осадка — того осадка, который дает толчок активности мозга?

Р.: Традиционные примеры таковы. Я ем руками. Чувствуется запах пищи. Я мою руки, но запах пищи остается. Таким же образом и опыт, полученный в течение жизни, оставляет след. Тело умирает, но остается своеобразный аромат его опыта, и он стремится к большему опыту.

А.: Вы говорите, что сам интеллект представляет собой продукт деятельности мозга. Но при помощи этого же интеллекта я вижу, какое воздействие на меня оказывают накопления прошлого в виде памяти. Даже когда интеллект видит это, деятельность мозговых клеток не прекращается.

Кришнамурти: Вы пытаетесь объяснить, что клетки мозга все время что-то получают; они постоянно ведут запись — и во сне, и в состоянии бодрствования. Эта регистрация — независимое движение. Такое независимое движение создает способность мыслить, объяснять. Затем интеллект может наблюдать действие приведенной в движение мысли; он способен наблюдать, как мысль создает себя. И это опять-таки часть целой структуры мозговых клеток. В чем же вопрос?

А.: Как изменить структуру мозговых клеток?

Кришнамурти: Это совсем другое дело. Клетки мозга все время что-то регистрируют: записывают восприятия, узоры, цвет — все. Один элемент приобретает особое значение. И эти мозговые клетки все время сознательно или бессознательно приобретают впечатления, строят способность мыслить, давать объяснения. Инструментом этой способности является интеллект. Оба они неотделимы друг от друга.

А.: Существовала бы рассудочная способность вне интеллекта?

Кришнамурти: Разве интеллект независим от мозговых клеток? Разве способность рассуждать независима от них? Может ли она, являясь их частью, когда-нибудь стать независимой? Вы не в состоянии рассуждать независимо, потому что мозговые клетки и интеллект являются частью причинно-следственной связи. И может ли интеллект наблюдать тот субстрат памяти, каковым является мозг?

Насколько мне известно, современные ученые пытаются изолировать разные группы мозговых клеток, которые содержат воспоминания, исследовать эти клетки, изучать их с точки зрения биологии. Можно изучать их под микроскопом. Если интеллект является продуктом мозга, он должен быть обусловлен памятью, знанием. Он способен переноситься очень далеко, но при этом остается на привязи. Интеллект может искать свободу, но не в состоянии найти ее. Он остается свободным только в пределах собственных уз; сам по себе он ограничен. И свобода должна находиться вне этой интеллектуальной способности пребывать за пределами поля интеллекта.

Так что же именно осознает этот феномен, осознает тот факт, что интеллект не способен быть свободным? Он может думать, что он свободен, может проецировать эту идею, но это вовсе не свобода, а лишь продукт мозговых клеток, осадок памяти.

Что же именно осознает невозможность для интеллекта выйти за пределы собственного радиуса? Не знаю, понимаете ли вы вопрос.

А.: Вероятно осознает сам интеллект.

Кришнамурти: Не знаю. Я задаю вопрос.

Р.: Интеллект — это один из фрагментов.

Кришнамурти: Внутри поля нет никакой свободы. Поэтому интеллект говорит, что свобода должна быть где-то за его пределами. Это по-прежнему рассуждение; и поэтому поиски выхода за пределы поля остаются в его же пределах. Что же в таком случае осознает целое поле? Все тот же рассудок?

А.: Нет.

Кришнамурти: Почему нет? Разве это не остается все тем же рассуждением? Было сказано, что клетки мозга являются записывающей машиной. Они записывают все. Такая запись создала особый инструмент — способность исследовать, изучать, критиковать; эту способность можно назвать интеллектом. Затем интеллект ищет свободы вне самого себя. Он видит, что свободы внутри поля быть не может, что свобода находится за его пределами. Поэтому он полагает, что движется за пределами поля. Но что происходит после того, как он это установил? Он видит, что любое его движение заключено внутри поля. Какое бы движение вовне не возникало, оно находится внутри поля. Можно расширить поле в горизонтальном или вертикальном направлении. Но вы все равно останетесь внутри него. Интеллект постоянно находится в тюрьме.

Интеллект видит это, наблюдает, исследует. Сейчас вы спрашиваете: могут ли измениться мозговые клетки? Пойдем дальше.

Итак, вот оно, движение, в которое пойман человек. И он, не зная, как из него выбраться, изобрел атман.

А.: Буддисты говорят, что процесс, который появился вместе с причиной, имеет и конец, а его восприятие — это тупик.

Буддизм утверждает, что когда мы воспринимаем тупик (они пользуются словом пудгала ), мы способны обнаружить, что во всем мире нет постоянства, и повторное рождение есть повторное рождение незнания данного процесса. Поэтому, когда вы наблюдаете этот процесс как непостоянный, ваше восприятие должно быть абсолютно не привязано к нему. Вам остается только видеть непостоянство; когда вы его видите, у вас нет к нему никакой привязанности; это и есть тупик. Рассмотрите это внимательно.

Однажды Будда увидел болезнь, старость и смерть. Увидев их, он вступил на путь и никогда не поворачивал обратно. Юноша Кришнамурти тоже никогда не оглядывался назад. Будда сказал: "Усмотрите переходящий характер этого мира, здесь не понадобится никаких усилий". Кришнамурти говорит: "Просто смотрите".

Кришнамурти: В чем же тогда вопрос? Каким образом эти записывающие инструменты со своим собственным диапазоном, со своим движением, — каким образом должны они выключиться, хотя бы на момент, и попасть в другое измерение? Мы не можем возвращаться к упанишадам; это просто авторитет.

А.: Мы достигли той точки, где интеллект понимает, что любое его действие происходит внутри поля. Поэтому — что дальше?

Кришнамурти: Видите, человек в тупике сказал это и остановился. А другой человек в тупике говорит: "Я должен иметь что-то еще", — и на сцене появляется атман.

А.: Буддисты говорят, что души нет. То, что распадается, придет к концу. Оно прекратится. Не привязывайтесь. Это все, что можно сделать; это ведет к пустоте, к шуньяте .

Р.: То же самое говорят ведантисты.

А.: Они изобрели майю. И она поглотила все их рассуждения.

Кришнамурти: Между этими двумя взглядами нет никакой разницы. Сам интеллект говорит: это движение заключено внутри данного поля. Есть ли какое-то другое движение? Он не говорит, что оно есть или его нет: он не может рассуждать, потому что если он скажет, что такое движение есть, он снова окажется внутри того же самого поля — положительного или отрицательного.

Значит вопрос в следующем: существует ли движение, но не то, которое нам известно? Иначе никакой свободы нет. То движение, которое действует из некоего центра, в пределах его радиуса, никогда не бывает свободным, сколько бы вы ни расширяли этот радиус. ( Пауза .)

Что такое свобода?

А.: Когда задают вопрос: "Существует ли другое движение?", я не могу ничего знать.

Кришнамурти: Я знаю, что это тюрьма. Я не знаю, что такое свобода.

А.: Вы устранили одну причину путаницы: утверждение, что все есть майя. Традиция сделала этот вывод окончательным.

Кришнамурти: Мой вопрос таков: существует ли вообще свобода? Традиционная точка зрения — да, существует мокша. Но все это несерьезно.

А.: Я стою перед данным вопросом и не имею абсолютно никакого инструмента, чтобы в нем разобраться.

Кришнамурти: У вас есть инструмент — рассуждение, интеллект. Разве в таком рассуждении нет действенности? Я задаю вопрос: если внутри этого поля нет свободы, что же тогда такое — свобода?

А.: Интеллект не может этого знать.

Кришнамурти: Не говорите, что не может. Интеллект способен знать лишь свободу внутри поля, подобно человеку, знающему свободу в пределах тюрьмы. Тогда интеллект спрашивает: что же такое свобода? Если здесь — не "то", тогда что такое свобода?

Существует ли свобода вообще? Если ее нет, наилучшим образом используем "это" — построим больше туалетов, больше вешалок, больше комнат, доведем до совершенства обстановку. Человек никогда не может быть свободным.

Интеллект отвергает мысль о том, что свободы не существует, ибо не может постичь, что выхода из этой тюрьмы нет. Ловкие умы изобрели майю, атмана, брахмана. И вот я задаю себе вопрос: если свободы нет, обречен ли ум на то, чтобы вечно жить внутри этого поля? В чем смысл такого существования? Коммунисты, материалисты говорят, что у нас нет выхода. ( Пауза .)

Я понял: меня не беспокоит вопрос о том, изменяются ли мозговые клетки или нет. Я вижу, что озабоченность вопросом о свободе, которая не является формулой, умозаключением, что эта озабоченность не есть свобода. Правильно?

Тогда ум говорит: если это не свобода, что же такое, в конце концов, свобода?

После чего он говорит: "Я не знаю".

Он понимает, что в таком незнании скрывается надежда узнать.

Когда я говорю: "Я не знаю, что такое свобода", появляется надежда, что я это выясню. Иначе говоря, в действительности ум не утверждает, что он не знает, а просто ждет, чтобы что-то произошло.

Я вижу это — и отбрасываю такой подход.

Таким образом, я действительно ничего не знаю.

Я не жду, я не надеюсь. Я не питаю надежды на то, что нечто произойдет, что придет ответ от какой-то внешней силы. Я ничего не жду.

Вот оно. Теперь есть ключ.

Я знаю, что это не "то". Здесь свободы нет. Есть реформация, но не свобода. Реформация не в состоянии принести свободу. Человек поднимает бунт против идеи, что он никогда не будет свободным, что он обречен на жизнь в этом мире. Бунтует не интеллект, а весь организм человека, все его восприятие. Верно? Поэтому он говорит: поскольку это — не "то", я не знаю, что такое свобода. Я ничего не жду. Я не надеюсь, я не пытаюсь понять, что такое свобода. Я действительно не знаю.

Это незнание и есть свобода. Знание — тюрьма. Логически это так.

Я не знаю, что произойдет завтра. Поэтому я свободен от прошлого, свободен от этого поля.

Познание поля есть тюрьма, незнание поля — тоже тюрьма; смотрите, уважаемый, я знаю вчерашний день, знаю, что произошло вчера. Знание того, что произошло вчера, есть тюрьма. Следовательно, ум, который живет в состоянии отсутствия знания, — это свободный ум. Правильно?

Последователи традиции пошли неверным путем, когда они заявили: "Отбросьте привязанности". Понимаете, они отрицали все взаимосвязи. Они не могли решить проблему взаимосвязей, они просто говорили: "Отбросьте привязанности и, таким образом, порвите все взаимосвязи". Они говорили: "Будьте бесстрастны", — и поэтому удалялись в состояние изолированности.

Жить со знанием этого поля — значит жить в тюрьме. Но ничего не знать о тюрьме — тоже не есть свобода.

Таким образом, ум, который живет в известном, всегда находится в тюрьме. Это все.

Может ли ум сказать: "Я не знаю" — и сказать так, чтобы это означало конец вчерашнего дня?

Это знание непрерывности, которая являет собой тюрьму.

А.: Чтобы следовать таким путем, необходима безжалостность.

Кришнамурти: Не употребляйте слова "безжалостность". Здесь нужна невероятная тонкость. Когда я говорю, что не знаю, я на самом деле не знаю, — и точка. Посмотрите, какое действие это производит. Это значит подлинное смирение, строгость. Вчерашний день закончился. Таким образом, тот, кто закончил вчерашний день, по-настоящему начинает снова. Поэтому ему необходимо быть строгим. Я действительно не знаю — какая это чудесная вещь! Возможно, завтра я умру! Поэтому нет никакой возможности сделать какое-то заключение, а это значит — не иметь груза. Такой груз — познание.

А.: Можно ли дойти до этой точки и там остаться?

Кришнамурти: Вам не приходится оставаться...

А.: Ум возвращается к прошлому. Слова доводят вас только до определенной точки. Здесь нет пространства для возврата.

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Не задавайте вопрос таким образом. Мы видим все это. Мы видим человека, который говорит о свободе от привязанности, видим человека, который выдумывает атмана. Мы подходим и говорим: смотрите, оба неправы. В этом поле нет свободы. Затем мы спрашиваем: а существует ли свобода вообще? Я говорю, что по-настоящему этого не знаю. Это не значит, что я забыл прошлое. В словах "я не знаю" нет ни использования прошлого, ни его включения в настоящее, ни отбрасывания. Здесь утверждается лишь одно: в прошлом нет свободы. Прошлое есть знание; прошлое — это накопления, прошлое — это интеллект. В этом нет свободы. Спрашивая, существует ли свобода вообще, человек говорит: "Я не знаю". Он свободен от известного.

Р.: Но структура мозговых клеток остается прежней.

Кришнамурти: Они делаются невероятно гибкими. Будучи гибкими, они могут отвергать, принимать; в них существует движение.

А.: Мы видим нечто как действие. Пока что мы знаем только деятельность. Мы не можем отвергнуть деятельность. Она продолжается. Чистая деятельность перестает быть преградой. Обычная жизнь от одного дня к другому — это продолжающийся процесс.

Кришнамурти: Вы спрашиваете о том, что такое действие? Что такое действие для человека, который не знает? Человек, который знает, действует, исходя из знания, и его действие, его деятельность протекают внутри тюрьмы и проецируют эту тюрьму в будущее. Такая деятельность находится в пределах поля известного.

Что же такое действие для человека, который говорит: "Я не знаю"? Он даже не задает этого вопроса, потому что он действует.

Вам не достает одного, а именно: не знать, наступит ли завтрашний день. Давайте рассмотрим этот вопрос. Днем я буду есть, пойду гулять; в отличие от этого все действия человека, который знает, являются полным бездействием; его деятельность вредна. Активист ограничен, вовлечен. Понимание, действие — это взаимосвязи в поле известного. Они присутствуют в привязанности и в освобождении от привязанности, в господстве и подчинении. Жизнь — это взаимосвязь. Говорили ли профессионалы о взаимосвязи?

Р.: Нет.

Кришнамурти: Для них взаимосвязь означает привязанность, и потому они говорили об освобождении от привязанностей. Но мне надо жить в этом мире; даже в Гималаях мне нужна пища. Взаимосвязь существует. Вероятно, в этом причина, почему индийское движение отречения от привязанностей сделало ум таким глупым и скучным.

А.: Будда в своей первой проповеди сказал, что как привязанность, так и отречение неблагородны. Оба понятия представляют индуистскую идею бегства от мира.

Кришнамурти: Почему они не принимали во внимание взаимосвязей? Когда саньяси отрекается от мира, он не в состоянии отречься от взаимосвязей. Я задаю себе вопрос: если я отбрасываю взаимосвязи, разве мое действие не становится бессмысленным? Что такое действие без взаимосвязей? Это делать что-то механически?

А.: Действие — это взаимосвязь.

Кришнамурти: Взаимосвязь имеет первостепенное значение. Что у нас будет без нее? Если бы мой отец не спал с моей матерью, меня не было бы на свете. Так что взаимосвязь является основным движением жизни. Взаимосвязь внутри поля знания мертва, разрушительна, поражена распадом. Такова взаимосвязь в мире.

Итак, что такое действие? Мы отделим действие от взаимосвязей — мы действуем в социальной, политической сфере, понимаете? Мы не разрешили проблемы взаимосвязи, а отбросили ее, потому что обсуждать взаимосвязь — бесполезное дело. Я знаю, что у меня есть жена и с ней может что-нибудь случиться. Поэтому я не желаю обсуждать эту проблему. Я говорю лишь одно: мне нужно отречься. Если же вы согласны с тем, что вся жизнь — взаимосвязь, тогда что такое действие? Есть механическое действие, которое существует в технике; но я говорю о том действии, которое не является механическим. Иначе я свожу человеческие отношения к повороту колесика. Вот почему мы отрицаем любовь.

А.: Нельзя ли нам рассмотреть нашу взаимосвязь с природой?

Кришнамурти: Какова моя взаимосвязь с природой? С птицами, с небом, с деревьями, цветами, текучими водами? Это — моя жизнь. Это не просто отношения между мужчиной и женщиной, но часть моей жизни. Я говорю о взаимосвязи со всем окружающим. Разве я могу быть привязан к лесу, к реке? Я могу быть привязан к слову, но не к воде. Видите ли, мы упустили все, потому что смешиваем слово с вещью.

А.: Значит, вопрос в том, чтобы снова пробудить чувствительность.

Кришнамурти: Нет. Вопрос в том, что такое взаимосвязь. Быть в родстве со всем. Взаимосвязи означают заботу, а забота — это внимание, это любовь. Вот почему взаимосвязи являются всеобщей основой. Если вы упустили это, вы упустили все. Да, уважаемый, это тюрьма. Знание — тюрьма; жить в познании — тоже тюрьма.

Мадрас, 16 января 1971 г.

Беседа двадцатая:
Матрица традиции

Слушатель Б.: В буддизме упоминаются три категории людей живущих в мире: обычный мирской человек со своими удовольствиями, болью и так далее; человек, который вступил на путь и имеет общее представление о направлении; архат. Мирской человек может выполнять ритуалы, но остается мирским, пока у него нет опыта и проблеска понимания направления. Вступивший на путь уходит из этого мира, но всегда возвращается — до тех пор, когда не будет более возврата к первой стадии.

Кришнамурти: Мирской человек получает общее представление о пути — как он его получает? Вступив на путь, он может двигаться вперед и назад, сойти с пути и возвратиться на него; в конце концов он утверждается на нем и достигает состояния архата. Вы спрашиваете о том, как мирскому человеку получить представление о пути?

Слушатель С.: Что такое садхана ? Слово садхана означает "достигнуть", "подготовить" то, при помощи чего вы достигаете сиддхи . Сиддхи — это цель.

Кришнамурти: Следовательно, то, при помощи чего вы достигаете цели: то есть система, метод, процесс. Это означает время.

С.: Подразумевается ли здесь время? Вовсе не обязательно.

Кришнамурти: Если мне нужно пройти через ворота, чтобы чего-то достичь, то само это прохождение для достижения чего-то есть время. Это процесс времени. Садхана предполагает процесс времени.

С.: Традиция утверждает также, что садханы бесполезны.

Кришнамурти: Большинство людей настаивает на необходимости садханы , хотя и говорится, что садханы бесполезны. Это стало частью традиции.

Б.: Говорят, что лучше пройти через садхану ; однако и при помощи садханы достижение не гарантируется.

Кришнамурти: Слово садхана подразумевает некий процесс, а процесс предполагает нечто составное; составление же означает время. Даже в научных понятиях время — это вещи, сложившиеся в горизонтальном или вертикальном направлении. Итак, садхана означает время. Возможно, вы считаете, что оно не является необходимым, но это слово подразумевает время. Итак, уважаемый, в чем же вопрос; что говорит традиция?

Б.: Буддийская традиция говорит, что, пребывая в печали, человек получает беглое представление об этом пути. Затем он вступает на путь, трудом добивается спасения и становится архатом. Какого рода действие или движение во вторую стадию?

С.: Но говорят также, что когда вы достигли состояния отсутствия двойственности, для вас нет возврата.

Кришнамурти: Как вы к этому приходите?

С.: Поскольку такой приход не является процессом, не говорится, как прийти к пути. Говорится только, что вы не можете прийти к нему, слушая кого-то или изучая книги, совершая ритуалы или выполняя садханы. Приход к пути выражается отрицательно.

Кришнамурти: Перед нами вопрос о двойственности. Пребывание в мире предполагает двойственность; затем возникает общее представление о недвойственном состоянии; далее происходит возвращение к двойственности, не так ли?

С.: Говорят, что двойственности нет; мы создаем ее как следствие интеллектуального процесса. Если вы достигнете состояния, в котором отсутствует двойственность, то вопрос о внедрении в него мирского настроения уже не возникнет.

Кришнамурти: Если вы живете в состоянии двойственности, как вообще живут люди, разве отрицание ритуалов приведет вас к состоянию отсутствия двойственности? Вы, возможно, скажете, что здесь нет дуалистической формы или уровня, что в этом измерении нет двойственности. Придет ли к "другому" ум, захваченный двойственным состоянием, только отрицая верования, ритуалы и тому подобное? Разве это утверждает традиция? Не подойти ли нам к проблеме просто? А именно: что человек живет в состоянии двойственности. Это факт. Он живет в состоянии двойственности, где существует боль, печаль, конфликт и тому подобное. И вот человек говорит: "Как мне отсюда выбраться?" Состояние отсутствия двойственности — всего лишь теория. Человеку оно не известно. Он его не знает — в том смысле, что он, возможно, читал о нем, но это — информация из вторых рук. Она не имеет ценности, не придавайте значения тому, что говорят другие; я знаю только двойственное состояние, в котором существуют печаль и страдание. Это факт. С этого я и начинаю.

С.: Некоторые люди переживают конфликты и несчастья и понимают, что причиной их трудностей является двойственное состояние, от которого они хотят освободится. Другие начинают иначе: они испытывают неудовлетворенность и читают; под впечатлением от прочитанного начинают представлять себе состояние отсутствия двойственности.

Кришнамурти: Это теория. Факт — одно, а идея о факте — нечто совсем другое. Мы не касаемся человека, который удовлетворен выводами, полученными от специалистов. Мы рассматриваем человека, находящегося в конфликте и недовольного им. Как он от конфликта освобождается?

С.: Традиционный путь состоит в исследовании при помощи книг. Человек достигает решения проблемы посредством отрицания; он решает проблему при помощи знания.

Кришнамурти: Пойдемте медленно. Я нахожусь в состоянии конфликта. Как мне его разрешить? Вы говорите: при помощи знания. Но что такое знание?

С.: Понимание конфликта есть знание.

Кришнамурти: Мне не нужно понимать его, я пребываю в конфликте. Я знаю, что нахожусь в состоянии конфликта, в страдании, в печали. Что вы понимаете под знанием и что — под конфликтом? Знать, что я нахожусь в состоянии конфликта, — разве это знание? Или вы называете знанием то, что я должен делать по поводу конфликта? Когда вы употребляете слово "знание", что вы под ним понимаете? Каков санскритский эквивалент этого слова?

С.: Джняна .

Кришнамурти: Что же оно значит? О чем знание? Знание причины конфликта?

С.: Джняна относится и к природе конфликта, и к тому, как он возникает.

Кришнамурти: Как конфликт возникает и как действует? Какова его природа и структура? Знать причину — это знать природу и структуру страдания. Это вы называете знанием?

С.: Уважаемый, джняна подразделяется на то, что относится к феноменальному миру, и на то, что относится к миру нефеноменальному.

Кришнамурти: А что вы понимаете под конфликтом?

С.: Конфликт — это двойственность.

Кришнамурти: Мы знаем, что означает слово "знание". Что вы подразумеваете под словом "конфликт"?

С.: Двандва — конфликт между двумя: горячим и холодным, удовольствием и страданием, счастьем и печалью.

Кришнамурти: Тогда пойдем дальше. Я нахожусь в состоянии конфликта. Я хочу выйти из него и остаться здесь; я несчастен и хочу сделать что-то такое, что принесет мне счастье. Я приобретаю знание о конфликте, постигая его причину, природу, структуру. Понимание природы, причины, структуры конфликта есть знание. И если я все это знаю, если я обладаю знанием, освободит ли оно мой ум от конфликта? Вы говорите, что знание освобождает ум от конфликта? Верно?

Вот я знаю, что я ревнив, потому что моя жена засматривается на других мужчин. Или я завистлив, потому что у вас работа лучше, чем у меня; я знаю, почему завистлив, я знаю природу и структуру зависти, а именно: я хотел бы находиться на вашем месте, я хотел бы, чтобы моя жена не глядела на вас. Я знаю причину, знаю следствие; реакция проявляется в том, что я завистлив, ревнив. Я вижу всю ее структуру, как инженер видит устройство машины; разве такое знание освобождает меня от зависти? Очевидно, нет.

С.: То знание, которое приводит к разрушению конфликта, — это знание особого рода, в нем нет двойственности.

Кришнамурти: Откуда вы знаете? Вам об этом кто-то сказал?

С.: Я знаю об этом благодаря проникновению в сущность вопроса о возникновении зависти. Почему я должен быть завистлив?

Кришнамурти: Это анализ. Разве анализ освобождает вас от конфликта?

С.: Только анализ — не освобождает.

Кришнамурти: Знание есть результат анализа. Я анализирую. Я понимаю, почему ревнив. Я сержусь на жену и так далее, она меня бросила. Разве это знание освобождает меня от страха перед одинокой жизнью без нее?

С.: Чувство ревности действительно исчезает.

Кришнамурти: Как же вы предлагаете покончить с ревностью? Вот я анализирую себя до головной боли, а в следующую минуту вновь испытываю ревность.

С.: Значит, вы не покончили с ревностью при помощи анализа.

Кришнамурти: Анализ есть часть знания. Я накопил знание, потому что производил анализ. Я ревнив, потому что пытался стать собственником своей жены. Понимание этого есть знание; я обладаю ею, так как боюсь жить в одиночестве, это тоже часть знания. А вы говорите, что при помощи анализа происходит накопление знания и что такое знание освободит вас от ревности. Приносит ли оно освобождение?

С.: Нет, уважаемый, я могу анализировать ревность, поскольку здесь речь идет о моей жене, и она ушла к другому мужчине. Я могу также сказать, что мне все равно, что мне безразличен ее уход. Все зависит от человека.

Кришнамурти: Это интеллектуальное понимание; такое понимание есть часть анализа. Пока существует интеллект, пока существует знание, вы не свободны. Любое знание является интеллектуальным.

С.: Джняна — не интеллектуальное знание, не интеллектуальный процесс. Интеллектуальный процесс заканчивается с манасом и буддхи .

Кришнамурти: Таким образом вы утверждаете, что есть и другой фактор, находящийся за пределами интеллекта, знания. Анализ и накопление сведений при помощи анализа — это один род знания; а существует и другой, иной фактор, выше этого.

С.: То, что дает буддхи видеть, различать.

Б.: Как же приобретается знание? Давайте сделаем первый шаг.

Кришнамурти: Я много раз шел по этому пути и приобрел знание. Я часто видел этого человека и разговаривал с ним. Он относился ко мне то дружелюбно, то враждебно. Все это — знание. Благодаря опыту, анализу, отдельным случаям я накопил информацию, которая называется знанием.

С.: Что делает это знание возможным? Что делает возможным опыт?

Кришнамурти: Опыт возможен только тогда, когда существует носитель опыта. Вы оскорбили меня — это опыт. Вы сказали что-то такое, что мне не нравится, и это меня оскорбляет. Это и есть опыт. А затем опыт становится знанием. Разве подобное знание исчерпывает конфликт?

С.: Нет.

Кришнамурти: Тогда что же приведет его к концу? Быть может, высшее существо, которое открывается носителю опыта, собравшему знание? Если так, то мы допускаем существование некого высшего существа.

С.: Есть один принцип, который делает возможным все эти разнообразные переживания, отдельные части опыта. Каким образом я знаю, что являюсь носителем опыта?

Кришнамурти: Потому что раньше я имел переживания. Я знаю, что опыт принадлежит мне, потому то когда-то вы меня оскорбили. Знание, прошлое знание делает меня носителем опыта.

Б.: Я вижу солнечный свет, восход солнца; я чувствую, что это мой опыт, что я вижу солнце...

Кришнамурти: Однажды я увидел закат солнца и продолжаю видеть его день за днем. Накопление знания создает носителя опыта.

С.: Есть постулат о некой сущности, не затрагиваемой опытом.

Кришнамурти: Эта постулированная сущность — еще одно мнение, которое я у кого-то заимствовал.

Все очень просто и ясно. Во-первых, я осознаю, узнаю, что нахожусь в состоянии конфликта. Я подвергаю конфликт анализу; при помощи анализа я приобрел знание того, что ревнив. Это просто. Анализ, наблюдение, бдительность дали мне информацию о том, почему я ревнив; эта информация есть знание. Однако такое знание, по-видимому, не в состоянии избавить меня от ревнивости. Тогда что же избавит меня от нее? Не придумывайте какое-то высшее существо. Я о нем ничего не знаю. Я знаю только конфликт, анализ, знание; я вижу, что это знание не избавляет меня от конфликта.

Б.: Каков субстрат всего опыта? Что это такое? Откуда возникают все виды опыта? Какова его матрица?

Кришнамурти: Не накопленный ли это опыт? Матрица — это соединение определенных вещей. Матрица опыта — опыт. О чем вы спрашиваете, уважаемый, — о том, какая нить создает опыт, или о том, на какой материи опыт оставляет свой узор?

С.: Последователи традиции считают, что знание как собирание опыта, как память принадлежит области манаса и буддхи ; этот процесс стал возможным благодаря атману, который излучает свет; без атмана манас не может функционировать.

Кришнамурти: Что это за материя, на которой опыт оставляет свою метку? И существует ли такая материя?

Итак, что же это такое, на чем оставляет отметку любой вид опыта? Очевидно, это мозг. Суть в том, что мозг материален; его клетки являются тем материалом, на котором оставляет отметку любое событие, любое сознательное или бессознательное переживание.

Мозг постоянно получает впечатления. Вот я вижу цветок, он уже зарегистрирован. Я вижу вас — и это зарегистрировано. Происходит непрерывная запись, в ней — все. Расовая наследственность, личная наследственность — все оставляет отметки на мозге.

Б.: Функция ума есть энергия.

Кришнамурти: Регистрирующие процессы мозга — это часть энергии. Все есть энергия. Таким образом мозг является вместилищем всех записей — чувственных и внечувственных. Это как бы магнитная лента, которая записывалась в течение столетий. Это знание. Если бы вы не знали, где живете, вы не смогли бы туда дойти. А поскольку вы там уже были, вы знаете.

Знание не обязательно освобождает ум от конфликта. Правильно? Мы это видим. Тогда что же освободит ум от конфликта, если не вводить атмана, который есть часть традиции, часть приобретенного мной знания? Я могу назвать нечто атманом, но здесь остается то же самое поле знания.

С.: Как же атман входит в поле знания?

Кришнамурти: Нет никакого атмана, если я о нем не думаю.

С.: Думать о нем — не значит постичь его. Он находится вне пределов мысленного постижения.

Кришнамурти: Думать о чем-то — значит находиться в пределах поля мысли. Человек, размышляющий об атмане, продолжает оставаться внутри поля мысли.

С.: Человек, говоривший об атмане, никогда не думал, что он его постигает. Единственное переживание, на которое ссылаются в качестве примера, — то, что вы спали глубоким сном и проснулись. Откуда вы знаете, что вы крепко спали? Ведь во время глубокого сна ум не работает.

Кришнамурти: А откуда вам известно, что он не работает? Мозговые клетки работают днем и ночью. Только проснувшись на следующее утро, вы узнаете, что утомлены или хорошо выспались и так далее. Все это функции мозга. Таким образом атман находится в пределах поля мысли. Так должно быть, иначе вы не пользовались бы этим словом. Мы говорим, что атман представляет собой часть мозга. Мысль заявляет, что она не способна решить проблему при помощи мысли же, а потому должен существовать атман.

С.: Но сказано, что атман находится вне пределов опыта.

Б.: Объясните нам материал опыта.

Кришнамурти: Я вижу цветок, я даю ему название. Налицо именование, придание формы, превращение в слово; именование же есть память, потому что мозг увидел нечто и говорит: вот цветок.

Б.: А если я закрою глаза, действует ли этот механизм?

Кришнамурти: Конечно. Закройте глаза, заткните уши, и вы по-прежнему будете думать. В тот момент, когда я говорю, что существует Бог, размышление о моих словах заключено внутри поля мысли. Для человека, который совершенно не думает, никакого Бога нет. Древние, размышляя о чем-то высшем, желая чего-то великого, говорили, что Бог есть. Это было продуктом мысли, и, следовательно, находилось внутри поля знания.

С.: В Упанишадах Богу не придается особого значения; согласно их учению, Бог и брахман — одно и то же.

Кришнамурти: Но вот приходит другой человек, не индуист, и говорит: "Бог, Иисус". Какая разница? Он воспитан в своей культуре, а вы воспитаны в своей и говорите об атмане.

С.: Мы пользуемся обоими словами. Бог является личным; атман безличен.

Кришнамурти: Оба они представляют собой продукты мышления. Смотрите, насколько обманчив наш ум, насколько он пленен словами. Я обладаю накопленным знанием о страдании, и страдание не кончается; и вот, не зная, как положить ему конец, мысль говорит, что должен существовать какой-то другой фактор. Так она изобретает атмана. Она думает о нем. Иначе атман не появился бы на свет. Поэтому и атман не положит конца страданию, поэтому и он является частью знания. Знание о страдании не привело страдание к концу. Также и атман не приносит конец страданию.

С.: Но они и сами говорят, что мысль не разрешит проблемы.

Кришнамурти: А атман — это продукт мысли.

С.: Однако атман пережит ими. Это их личное переживание.

Кришнамурти: Когда они говорят, что пережили атмана, что это значит?

С.: Они говорят, что описать это переживание невозможно.

Кришнамурти: Конечно, невозможно, но это — часть мысли.

С.: Для них атман не был частью мысли. Они познали его.

Кришнамурти: Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?

С.: Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.

Кришнамурти: Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.

С.: Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.

Кришнамурти: Будьте проще. Давайте рассуждать логически. Я должен узнать какое-то новое переживание. Что такое процесс узнавания? Я уже должен знать нечто, как я знаю цветок, скажем, желтый цветок, — я не сумел бы узнать его, если бы не видел раньше. Таким образом, узнавание какого-то нового переживания — это то, что уже было пережито. Поэтому для того, чтобы узнать атмана, он уже должен быть пережит. И потому он остается в границах поля опыта. Поэтому когда говорят, что вы не в состоянии пережить его, что под эти подразумевается? Суть в том, что я страдаю; я говорю: "Я хочу положить конец страданию". Так зачем же мне вводить в дело атмана? В этом нет никакого смысла: это все равно, что описывать голодному человеку пищу.

С.: Я согласен, что все сказанное ими не помогает.

Кришнамурти: Скорее наоборот, они разрушают ум введением фактора, который бесполезен.

С.: Да.

Кришнамурти: Поймите это. Скажем, я никогда не буду говорить об атмане, для меня это слово ничего не значит. Поэтому как я встречусь с проблемой, как мой ум сможет разрешить фактор печали? Не при помощи атмана. Это чересчур по-детски. Он сможет разрешить эту проблему не посредством знания, а просто глядя на нее, без всякого знания.

С.: Возможно ли это?

Кришнамурти: Попробуйте не вводить атмана. Испытайте. Другое вы испытать не можете, поэтому удалите его полностью. И что же тогда произойдет? Как я тогда смотрю на страдание — со знанием или без него?

Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?

Б.: Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.

Кришнамурти: Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.

Риши-Вэли, 21 января 1971 г.

Беседа двадцать первая:
Гуру, традиция и свобода

Кришнамурти: Нельзя ли нам провести исследование как всего поля традиции, так и того, о чем мы говорили, — и не только исследовать их с традиционной точки зрения, но и сопоставить друг с другом, увидеть расхождения, противоречия, сходство и различие. Нельзя ли усмотреть также в том, что мы говорим, что-либо новое? Давайте обсудим этот вопрос, рассмотрим его со всех сторон.

Слушатель А.: Можно начать с четырех пурушартха : дхарма , артха , кама и мокша . Если мы рассмотрим традиционный подход к жизни, то обнаружим следующее: традиция начинается с утверждения, что человеческое существование имеет эти четыре аспекта, каждый из которых жизненно важен для развития понимания.

Кришнамурти: Не начать ли нам со смысла этих понятий?

А.: Фундаментальные исследователи обычно и начинали со смысла этих четырех аспектов.

Кришнамурти: Не попробовать бы нам понять, что все это значит — человеческое существование, человеческая печаль, конфликт. Что все это значит? Как на этот вопрос отвечают профессионалы?

Свами: В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в "Йога-васиштха". Провидцы, порвавшие с традицией, говорили: "Никакого гуру", "Мы сами открыли это", "Я не буду клясться Ведами", "Природа в целом, весь мир — вот мой гуру", "Наблюдай мир и пойми его". Разрыв с традицией произошел и у Будды. Его учение — образцовый пример разрыва. Те, кто пошел на разрыв, были тесно связаны с жизнью.

В "Йога-васиштха" вы найдете слова о том, что ум наполнен мыслями и конфликтами; конфликты возникают вследствие желания и страха; если вы не способны их разрешить, вы не в состоянии понимать. Она говорит об отрицательном мышлении. Макс Мюллер и некоторые другие исследователи неверно объяснили слово ниродха . Это слово означает не "подавление", а отрицание.

Много сказано и о гуру. "Йога-васиштха" говорит о бессмысленности освящений и других такого же рода действий. Пробуждение ученика заключается в правильном понимании и осознании, это самое надежное. Таковы существенные положения, составляющие ядро традиции разрыва.

Р.: И все же в "Йога-васиштха" есть много мест, где говорится, что без гуру вы ничего не сможете найти.

А.: Разрыв с чем? Если это разрыв с какой-то социальной системой, то сама традиция разрыва становится ее продолжением.

Свами: Ортодоксальная традиция дает лишь формальный словесный подход к проблеме понимания. В традиции же разрыва дело обстоит иначе. Разрыв происходит не с обществом. Обе эти традиции продолжают существовать. В матхах , или монастырях, говорили о Ведах; однако то, что там говорилось, не имело ничего общего с жизнью. Были и другие исследователи, которые все свое понимание относили к жизни; но то, что при этом обсуждалось, ни в коей мере не касалось общества.

Р.: Как же произошло, что традиция гуру сделалась столь важной?

Кришнамурти: Может быть, обсудим вопрос о гуру? Начнем с него? Что означает слово "гуру"?

Свами: Правильное слово десика , а не гуру . Десика обозначает того, кто помогает пробудить ученика, того, кто помогает искателю в его понимании, того, кто учит.

Р.: А ученика называют шишья , "тот, кто способен к ученью".

Свами: Слово же "гуру" означает "огромный, превосходный, великий".

Кришнамурти: Итак, гуру — это кто-то великий, превосходный, глубокий; в каких же взаимоотношениях он с учеником?

Свами: В Упанишадах эти взаимоотношения понимаются как взаимоотношения любви и сострадания. Упанишады утверждают, что контакт между гуру и учеником порожден состраданием.

Кришнамурти: И как же эта традиция превратилась в авторитарную? Каким образом в подобные взаимоотношения были введены дисциплина, подражание, приятие всего, что говорит гуру? Авторитарные, принудительные, разрушительные взаимоотношения закрывают путь подлинному мышлению; они уничтожают инициативу. Как возникли такие взаимоотношения?

Свами: Трудно сказать. Должно быть, в течение длительного времени существовало два разных подхода. Согласно одной традиции, гуру считают другом, личностью, к которой ученик испытывает любовь; в этом случае гуру не авторитарен. Другая традиция эксплуатирует; она жаждет авторитета, последователей.

Л.: Главный пункт свамиджи состоит в том, что нет какого-то однородного потока. Есть два типа: "приспособленец" и "чужой". Чужой — тот, кто отвергает общество, пребывает вне его.

Р.: Мы снова возвращаемся к вашему первому вопросу: в чем заключается суть ответа на жизнь, каким должен быть фундаментальный подход к ней — не касаясь вопроса о гуру?

Кришнамурти: Не знаю, сумеем ли мы это выяснить. Сможете ли вы докопаться до истины? Окажетесь ли способны вычерпать из меня все? Вам понятно, что я хочу сказать? Вы подходите к колодцу и берете из него воду — столько, сколько вместит ваше ведро. Какая у вас посуда — такое количество воды вы и набираете. Вы много читали древней литературы, занимались практикой, слушали наши беседы. Вы хорошо оснащены, с точки зрения традиции, и знаете о том, что происходит в мире. Вот мы встретились с вами. Вычерпайте из меня столько, сколько сможете. Спрашивайте меня обо всем от начала и до конца. Спрашивайте глубоко — как конформист или нонконформист, как гуру или не-гуру, как ученик или не-ученик.

Это как если бы вы шли к колодцу с неутолимой жаждой, желая найти все. Сделайте так, уважаемый. Тогда, я думаю, наша встреча принесет пользу.

Свами: Мне можно быть совершенно свободным?

Кришнамурти: Разбейте все окна, ибо я чувствую, что мудрость бесконечна. Она не имеет границ — и в силу этого совершенно безлична. Вы приходите ко мне со всем своим опытом, знаниями, пониманием традиции и разрыва, который также становится традицией, с тем, что вы знаете и что поняли в собственных медитациях, а также в своей жизни. Не удовлетворяйтесь несколькими словами, копайте глубоко.

Свами: Мне хотелось бы знать, как вы сами пришли к этому.

Кришнамурти: Вы хотите знать, как пришел к этому данный человек? Я не смог бы вам это рассказать. Видите ли, уважаемый, он никогда не подвергался воздействию какой-либо практики, дисциплины, зависти, ревности, честолюбия, соперничества, жажды власти, положения, престижа, славы. Он ничего этого не хотел. А потому у него никогда и не возникал вопрос о том, чтобы от чего-то отказываться. Так что, когда я говорю, что действительно не знаю, то думаю, так оно и есть. В большинстве своем традиционные учителя подчиняются дисциплине, отрекаются, практикуют, приносят жертвы, контролируют, сидят под деревом и обретают чистоту.

Свами: Тогда еще одно, о чем мне хотелось бы спросить: в вашем учении говорится о таких факторах, как чувствительность, понимание, пассивное осознание, которыми должна быть насыщена жизнь человека. Как вы пришли к этому?

А.: Допустим, вам нечего было оставлять, поэтому не требовалось никакой дисциплины, никакой садханы ; а что вы скажете о тех людях, которым есть что оставлять?

Кришнамурти: Вы спрашиваете, как я пришел к этому? Я и в самом деле не могу вам ответить. Почему вас это волнует? Зачем вам знать, как я приобрел данное качество?

Свами: Это любознательность, это радость.

Кришнамурти: Оставим эту тему.

Свами: В тот момент, когда вы говорите об осознании, внимании, чувствительности, испытываешь удивление и уважение. Как вы пришли к этому? Как происходит, что человек может так говорить? Когда мы анализируем то, что вы говорите, оно оказывается вполне научным, рациональным, полным смысла!

Кришнамурти: Вы же знаете всю историю об этом мальчике; он родился в ортодоксальной брахманской семье, но в течение всей жизни не подвергся обусловленности ни традицией, ни другими факторами, не сделался ни индуистом, ни теософом. Это его не коснулось. И я совершенно не знаю, почему так случилось.

А.: Вопрос, который задал свамиджи, можно облечь в иную форму. Как случилось, что человек, который находился в самой гуще окружения, делающего максимальный упор на проявленную жизнь, не оказался захваченным этой жизнью?

Свами: Кришнаджи прошел мимо. Он не в состоянии этого объяснить, но он ведет беседы и употребляет особые термины; здесь заключена вся его логика, а слушателя поражает, как он пришел к этому безо всего. Однако логика здесь есть.

Кришнамурти: Как получается, что человек, подобный Кришнамурти, который не читал ни восточных, ни западных священных книг, не имел опыта, не отрекался, ничего не приносил в жертву, прошел сквозь всю эту гамму влияний, — как он говорит эти вещи? Действительно, я не смог бы ответить.

А.: Вы дали ответ минуту назад, когда сказали, что мудрость безлична.

Кришнамурти: Но он спрашивает, каким образом я получил мудрость безо всего.

Свами: Я не спрашиваю о том, как он избежал всех влияний; но его беседы так убедительны, рациональны, так логически последовательны! Нечто приходит — и слушатель обнаруживает красоту и радость. Это пребывает в его сердце.

Кришнамурти: Когда вы говорите, что нечто пришло, потому что пребывает в сердце, я не знаю, как это выразить. Оно приходит. Не знаю, как это происходит — не из сердца, не из ума, но приходит. Но не считаете ли вы, уважаемый, что все это придет к любому человеку, который действительно лишен эгоизма?

Свами: Да, совершенно верно.

Кришнамурти: Думаю, такой ответ был бы самым логичным.

Свами: Или здесь дело в том, что вы увидели бедственное положение мира и затем приобрели это качество?

Кришнамурти: Нет. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, ответить по-настоящему правильно и полно, нужно глубоко его рассмотреть. Был мальчик; он прошел через самые разные обстоятельства: его провозгласили мессией, он получил огромную собственность, ему поклонялись, у него было множество последователей. Все это его не коснулось. Он отказался от земельной собственности также легко, как и принял ее. Был мальчик; он никогда ничего не читал по философии или психологии, не читал священных книг, никогда не занимался какой-либо практикой. И вот у него имелось это качество: говорить из пустоты.

Свами: Да, да.

Кришнамурти: Понимаете, уважаемый, не было никакого накопления, из которого бы он говорил. Поэтому, когда вы задаете вопрос: "Как получается, что вы говорите эти вещи?", в нем заключен и гораздо более общий вопрос: возможно ли, чтобы мудрость, или как вы хотите это назвать, находилась в каком-то отдельном сознании, — или она пребывает вне всех частичных сознаний?

Уважаемый, взгляните на эту долину, на холмы, деревья, утесы — все это и есть долина; без этого содержания долины не будет. Так вот, если в сознании нет никакого содержания, нет и самого сознания — в смысле ограниченного сознания. Когда вы задаете вопрос: "Как это он говорит подобные вещи?", я действительно не знаю. Но можно ответить так: когда это происходит, ум совершенно пуст. Это не значит, что вы становитесь медиумом.

Свами: Из того, что вы сказали, я делаю вывод: бесконечность — это красота, разумность, логика. Она гармонична в своем выражении.

Кришнамурти: Уважаемый, после всех наших слов что вам хочется выяснить? Вы обладаете способностями, вы много читали, имеете знания и опыт, занимались практикой и медитировали — спрашивайте, исходя из этого.

Свами: Сознание — это оковы. Вступить "туда" можно только из пустоты.

Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете, как человек может опустошить ум?

Свами: Существует традиционная идея адхикари , человека, способного учиться. Эта идея утверждает, что среди людей, способных учиться и нечто воспринять, есть разные уровни, есть различия. От этих различий зависит то, чему может научиться данный человек. Есть три уровня: в ортодоксальных текстах они называются саттва , раджас и тамас . Принадлежащие к категории саттва могут обрести понимание благодаря тому, что слушают учителя или разбираются в вопросе сами. Принадлежащие к категории раджас должны слушать и, сталкиваясь с какой-либо жизненной проблемой, припоминать услышанное. Принадлежащие к категории тамас не способны учиться, потому что их ум чересчур груб. Существует много методов, или упасана , сделать ум тонким. Йога начинается с контроля дыхания, медитации, стояния на голове. Но даже в этом случае, как говорят, асаны имеют значение только в качестве очистительного средства. Вам предписывают в любом деле быть пассивным, наблюдать "то, что есть".

Кришнамурти: Вы говорите, что в зависимости от человеческой конституции существуют уровни, градации восприимчивости. Их невозможно преодолеть в процессе становления; сумеют ли такие люди прийти к пониманию?

Свами: Это одна часть вопроса. Другая заключается в том, что у большинства людей бывают моменты понимания. Но они как бы ускользают. Идет постоянная борьба. Как быть человеку?

Кришнамурти: В чем состоит вопрос?

Свами: Что делать такому человеку?

Кришнамурти: Мы знаем, что существуют разные уровни; возможно ли пробиться сквозь них?

А.: Не связан ли этот вопрос со временем?

Свами: Можем ли мы сразу миновать эти уровни, или есть особые процессы, используя которые можно последовательно их пройти?

Р.: Традиция утверждает, что для этого необходим длительный процесс.

Свами: Я с этим не согласен.

Р.: Для понимания необходимо иметь определенные способности.

А.: Послушайте, моя жизнь — это жизнь становления. Когда я прихожу и сажусь возле вас, вы говорите, что время не имеет значения. Я говорю "Да", потому что мне это ясно; но потом я возвращаюсь в поле времени, усилия и тому подобное, и то, что было понятным, снова от меня ускользает.

Кришнамурти: Вопрос вполне ясен. Он состоит в следующем: когда я слушаю, мне кажется, что я понимаю, а когда я ухожу, уходит и понимание. И второе: как быть человеку, который не обладает ясностью, умом, как ему пробиться сквозь свою обусловленность и прийти к тому, о чем мы говорим? Каков же ваш ответ?

Свами: Мой ответ основан на моем опыте. Это традиционный ответ: пусть человек выполняет какой-то вид медитации, благодаря которой его ум делается гораздо подвижнее.

Кришнамурти: Иными словами, необходимо заниматься определенными практическими методами, выполнять упражнения и тому подобное, пока ум не станет способным к пониманию. Есть еще и другой человек, который говорит: "Когда я слушаю, я понимаю, но потом все ускользает". Таковы две проблемы. Возьмем сначала ум, лишенный способностей; как ему приобрести уменье смотреть? Как такому уму приобрести способность видеть, понимать? Возможно ли это без практики, без процесса времени? Время предполагает наличие какого-то процесса, правда? Так вот, как подобному уму прийти к этому без времени?

Мой ум туп. Он не обладает ясностью, чтобы немедленно нечто понять. Поэтому вы говорите мне, чтобы я занимался практикой, дышал, меньше ел; вы требуете, чтобы я практиковал методы и системы, которые помогут сделать мой ум острым, ясным, чувствительным. Все это включает в себя время, а когда вы вводите время, в ум проникают и другие факторы. Если мне нужно идти оттуда сюда, для преодоления этого расстояния требуется время. Но когда я преодолеваю указанную дистанцию, во время моего путешествия в дело вступают другие факторы, так что я никогда туда не доберусь. Прежде чем я дойду, я увижу что-то красивое, и меня занесет в сторону. Путь — это не прямая и ровная дорожка для пешехода; на пути возникают бесчисленные факторы. Случайности, события, впечатления — они изменяют направление движения. То, что я пытаюсь понять, не является также некой фиксированной точкой.

А.: Нужно исследовать утверждение о том, что это — не фиксированная точка.

Кришнамурти: Я говорю, что мой ум запутан, обеспокоен; я не понимаю. Вы говорите, что я начну понимать, выполняя те или иные вещи. Таким образом, вы установили понимание как некую фиксированную точку, а оно не является неподвижным.

Свами: Оно не является фиксированным.

Кришнамурти: Очевидно. Если же это — фиксированная точка, и я направляюсь к ней, существуют другие факторы, которые вмешиваются в мое движение; эти факторы окажут на меня большее влияние, чем сама цель.

А.: Эта цель есть проекция незнающего ума.

Кришнамурти: Такой путь — вовсе не путь. Сначала вам нужно это понять.

Понимание — это не фиксированная точка и никогда не может быть фиксированной; поэтому я и говорю, что в этой идее заключено нечто ложное. Тогда, поскольку здесь — не путь, поскольку вы отрицаете все это в целом, вы отбросили огромное поле — всю практику, все медитации, все знание. Что же в таком случае у меня осталось? То, что я запутался, что я туп.

Однако откуда я знаю, что я туп, откуда я знаю, что я запутался? Только благодаря сравнению. Я вижу, что вы очень проницательны. И сравнивая, измеряя, говорю, что я туп.

Тогда я перестаю сравнивать. Я вижу, что сделал сравнением: я привел себя к состоянию, которое в силу сравнения называю тупостью; я вижу, что и это не является путем. Поэтому я отвергаю сравнение. Разве я туп, если не провожу сравнений? Итак, я отверг систему, отверг фиксированный конец, который вы наметили в качестве средства просветления при помощи времени. Я говорю, что и сравнение не является путем, ибо измерение означает расстояние.

Свами: Значит ли это, что такое понимание вообще не имеет жизненной связи со способностью? Мы начали со способности.

Кришнамурти: Я говорю, свамиджи, что слушаю вас, но не понимаю. Я не знаю, что это такое, чего я не понимаю; однако вы показываете мне все — время, процесс, фиксированную точку и так далее. Вы показываете их мне, и я их отрицаю. Итак, что же произошло с моим умом? В тот самый момент, когда он отвергает, отрицает, ум делается менее тупым. Отбрасывание ложного делает ум ясным; отбрасывание сравнения, которое также является ложным, делает ум острым.

Так что же я оставил? Я знаю, что я туп только по сравнению с вами. Тупость существует в моем измерении самого себя и того, что называется блестящим умом, а я говорю, что не буду измерять. Поэтому, разве я туп? Я отверг сравнение, а сравнение означает приспособленчество. Что же я оставил? То, что я называл тупостью, — не тупость. Это "то, что есть". Что я оставил в конце концов? Я оставил то, что не буду больше сравнивать. Я не стану соизмерять себя с кем-то, кто стоит выше меня, и не стану идти по пути, который так красноречиво проложили для меня. Поэтому я отвергаю все структуры, навязанные мне другими для достижения просветления.

Итак, где же я нахожусь? Я начинаю сначала. Я ничего не знаю о просветлении, понимании, процессе, сравнении, становлении. Я отбросил их. Я не знаю. Знание — это средство получить удар, и традиция является тем инструментом, который наносит мне удар. Мне не нужен этот инструмент, и потому я не получаю этого удара. Я начинаю с полной невинности. Невинность означает ум, не способный получить удар.

И вот я спрашиваю себя: почему же они не увидели того простого факта, что фиксированной точки нет? Почему? Зачем они настолько загромоздили человеческий ум, что мне приходится теперь продираться сквозь все это, отвергать его?

Уважаемый, это очень интересно. Зачем мне проходить через все это, если я должен все это отвергнуть? Почему вы не сказали: "Не сравнивай, истина — это не какая-то неподвижная точка"? Разве я преуспею в доброте благодаря сравнению? Можно ли приобрести смирение при помощи времени, практики? Очевидно, нет. И все же вы настаиваете на практике. Почему? Когда вы настоятельно рекомендуете практику, вы думаете, что движетесь к некой неподвижной точке. Таким образом, вы обманули себя и обманываете меня.

Вы не говорите мне: "Ты ничего не знаешь, и я ничего не знаю; давай вместе выясним, истинно или ложно все то, что одни люди навязали другим? Они сказали, что просветление — нечто такое, что должно быть достигнуто с помощью времени, дисциплины, гуру. Выясним, отыщем".

Зачем одни люди навязали другим то, что не является истинным? Люди мучили себя, увечили, чтобы достичь просветления, как будто просветление — это нечто неподвижное. И они закончили слепотой. Я думаю, уважаемый, именно поэтому так называемый заблуждающийся человек гораздо ближе к истине, чем тот, кто занимается практикой для достижения истины.

Человек, практикующий истину, делается нечистым, нецеломудренным.

Риши-Вэли, 23 января 1971 г.

Беседа двадцать вторая:
Свобода и тюрьма

Кришнамурти: Хотелось бы знать, не можем ли мы сегодня обсудить вопрос о том, что для нас значит восприятие? Не будем касаться того, что говорили по этому поводу сторонники традиции, профессионалы, авторы комментариев; но что значит восприятие для нас? Что такое воспринимать? Является ли восприятие только интеллектуальным процессом, или восприятие бывает зрительным, или здесь налицо сочетание обоих процессов? Является ли восприятие психосоматическим или это нечто совсем иное?

Ум вбирает в себя гораздо больше, чем глаз. Так что, когда мы говорим о восприятии, что мы подразумеваем под этим словом? Или тут интеллектуальное постижение, словесный вывод, словесное понимание? Видит ли глаз в линейном, или горизонтальном, измерении?

Слушатель Б.: Вы имеете в виду глаз как орган чувств?

Кришнамурти: Да.

Свами: Разве восприятие глаза не единообразно? Мы заходим в эту комнату, я вижу узор на ковре. Немного спустя я и вижу, и не вижу. Физический глаз также не видит все время одинаково. В осознании "Я вижу", должно быть, существует какой-то другой фактор, кроме контакта между объектом и органами чувств. Вот как приходит ко мне первое осознание моего невнимания.

Кришнамурти: Я не дошел до этого пункта. Я стараюсь понять, что для нас означает слово "восприятие". Я не говорю о внимании и невнимании. Все, что я знаю, — это то, что я смотрю. Существует зрительное восприятие. Существует чувственное восприятие. Я вижу, что вы сидите. Затем существует образ, который удерживается чувственным восприятием и интеллектуальной способностью. Это мы обычно называем восприятием, не так ли?

А.: Каково значение слова "восприятие"?

Кришнамурти: Постигать; как же здесь появляется невнимание или внимание?

А.: Я вижу какой-то предмет; затем существует образ этого предмета, наконец — память о нем. Далее я вижу еще какой-то предмет, и весь процесс начинается сначала.

Кришнамурти: Все чувственные впечатления, все впечатления, зафиксированные мозгом, сознательные или бессознательные, различные образы, умозаключения, предвзятые мнения — все это включено в восприятие.

Посмотрите, вот у нас имеется зрительное восприятие — и тут же присутствуют образы, построенные другим восприятием, ассоциациями, предрассудками. Я вижу вас; у меня возникает еще одна серия образов; таким образом, регистрируются, записываются и удерживаются в памяти тысячи и тысячи образов. И когда я встречаю вас, я привожу в действие внимание, и возникают все эти образы. Вот что мы называем восприятием, не так ли? Разве не таков механизм, который действует в пределах явления, обозначаемого словом "восприятие"? Таков обычный ход процесса восприятия. Я хочу увидеть. Это все, что я знаю. Где же начинаются затруднения? И что в этом плохого?

А.: Фактор чувствительности, разные ее степени — разве они не являются жизненными элементами восприятия? Мое восприятие нищеты отлично от вашего. Можете ли вы отделить восприятие от степеней чувствительности? Восприятие для вас и для меня — не одно и то же.

Кришнамурти: Когда у меня имеются все эти накопившиеся образы, сознательные или бессознательные, мой ум оказывается перегружен ими. Где уж тут найти место для чувствительности?

А.: Восприятие не есть пассивный акт памяти. В каждом новом восприятии имеется нечто новое. И каждому новому ответу, который я называю восприятием, присущ фактор степени. Я не понимаю, зачем и откуда приходит эта степень, потому что незнание непостижимо.

Б.: Даже это виденье напоминает фотоаппарат: оно видит створки диафрагмы, а не сам объект.

А.: Я гляжу сквозь идею; тогда нет и восприятия.

Кришнамурти: Ум, загроможденный впечатлениями и информацией, касающейся объекта, видит. Ум, мозг, структура в целом никогда не бывают пусты. Ум наполнен и он смотрит сквозь этот груз. Он смотрит на вас, связанный своими ассоциациями, ревностью, удовольствием, болью. Что в этом плохого?

Р.: Я никогда не встречаюсь с фактом лицом к лицу. Я вижу, что есть чувственное восприятие, затем образы, далее — притяжение и отталкивание; все это факты — факты, которых я не понимаю.

Кришнамурти: Это факты — в той же мере, как и то, что вы сидите здесь. Что же тогда происходит? Всякий раз я вижу вас сквозь створки. Что тут плохого? Разве это — не естественный процесс?

Свами: В таком состоянии я вообще не вижу.

Кришнамурти: Сперва я хочу внести на этот счет ясность. Есть тысячи впечатлений, тысячи чувственных восприятий, тысячи умозаключений; обозначим все это одним словом "выводы". Я смотрю сквозь эти выводы, и когда это происходит, они делаются плотными или прозрачными, но никогда не исчезают. Каждое последующее чувственное восприятие укрепляет такое же восприятие. Этот процесс продолжается непрерывно, всю жизнь.

Итак, создание образов и выводов относится к прошлому. А восприятие является немедленным. Чувственное восприятие немедленно, вывод становится прошлым. И вот я смотрю на вас глазами прошлого. Именно так мы и поступаем; это факт. Что же в этом дурного, уважаемый? Почему бы мне не смотреть на вас таким образом? То, что началось с восприятия, уже не восприятие; однако не осуждайте эту функцию. Так мы воспринимаем. Я хочу, чтобы существовала некоторая достоверность, пока мы не пойдем дальше. Двигайтесь медленно. Таким образом, все зрительные восприятия переводятся в понятия выводов. И что же тогда имеет место? Традиция, не правда ли? Опыт. Опыт, знание, традиция — все это содержится в слове "прошлое" и в слове "вывод". Это — структура и природа мозговых клеток. Клетки мозга являют собой прошлое. Они удерживают память о прошлом, потому что она дает безопасность — как в биологических процессах, так и в психологических ресурсах. Огромную безопасность.

Свами: Какая же это безопасность? Разве я действительно нахожусь в безопасности?

Кришнамурти: Не спрашивайте пока об этом. Посмотрите на факт. Иначе вы не будете знать своего имени, не будете знать, как проехать в Бангалор, не узнаете мужа или жену. В этой традиции, в знании, опыте, выводах нет ничего нового, а потому нет никакого беспокойства, ибо налицо ощущение огромной безопасности. Это абсолютно верно.

Свами: Не о чем беспокоиться.

Кришнамурти: Все новое вызывает беспокойство, и, поскольку мозговые клетки нуждаются в порядке, они находят порядок в прошлом.

А.: Вернемся к вопросу о том, что в этом плохого.

Кришнамурти: В этом нет ничего плохого; я исследую природу чувственного, зрительного восприятия, действие мозга, механизм мышления и работу ума; в чувственном восприятии, в образе, в выводе, в прошлом заключена безопасность. В традиции есть безопасность. В прошлом существует полная сохранность.

Свами: Сохранность предполагает борьбу.

Кришнамурти: Сохранность предполагает нежелание быть обеспокоенным. Не знаю, заметили ли вы это. Мозг нуждается в порядке. Он может установить порядок в беспорядке, и это невроз. Он нуждается в порядке, потому он отыскивает его в беспорядке и делается невротическим. Видите ли вы это? Мозг требует порядка, потому что в порядке существует безопасность.

Свами: Это совершенно ясно.

Кришнамурти: В традиции существует порядок; порядок заключается в непрерывности. Мозг, добиваясь порядка, создает безопасность, некую гавань, где он чувствует себя в сохранности. А тут приходит Кришнамурти со своими революционными идеями и говорит вам, что никакой это не порядок, после чего между ним и вами возникает конфликт. Вы сводите новое к понятиям старого, находя в этом сохранность и безопасность. Почему ум поступает таким образом? Русская революция и французская революция потрясли всю существующую структуру, но вскоре мозг создал порядок в беспорядке — и революции пришел конец.

А.: Мы открыли нечто: в тот момент, когда я вижу что-то новое, создающее беспокойство, восприятие оказывается инструментом, посредством которого я превращаю новое в старое.

Кришнамурти: Это биологический процесс в мозгу, биологическая необходимость для мозга, потому что в ней он находит самый эффективный способ работы.

А.: Не рассмотрите ли вы присущую мозгу неспособность видеть новое, стремление искажать новое?

Кришнамурти: Погодите, уважаемый. Если я не увижу, что сами мозговые клетки понимают опасность, которая таится в прошлом, понимают, как рискованно искать безопасности в прошлом, им не удастся увидеть что-либо новое. Если они даже увидят нечто необычное, то переведут его в понятия старого. Поэтому мозговые клетки должны сами ощутить огромную опасность того, что они считают сохранностью прошлого.

А.: А это означает полную перемену.

Кришнамурти: Я ничего не знаю. Я вижу только чувственное восприятие, образы, умозаключения и выводы, дающие безопасность. Здесь может появиться какое-то новое умозаключение, выходящее за рамки порядка, но и в нем существует безопасность; каким бы невротическим ни было такое заключение, в самом невротизме наличествует безопасность.

Смотрите, какая в этом красота! Это истина, и потому она прекрасна. Как же мозгу, который настоятельно требует безопасности, — как же этому мозгу увидеть, что в прошлом нет безопасности, что безопасность существует в новом? Клетки мозга ищут безопасности как в беспорядке, так и в порядке. Если вы предложите какую-то систему, какой-то методологический порядок, мозг его примет. Таков биологический процесс, таков и традиционный процесс — безопасность находится в прошлом, ее нет в будущем, ее нет в настоящем; абсолютная безопасность пребывает в прошлом. Абсолютная! И все это знание: биологическое знание, техническое знание, собранное благодаря опыту. В знании есть безопасность, а знание — это прошлое. Каков следующий вопрос?

Свами: В этом процессе видоизмененная непрерывность; она создает чувство прогресса.

Кришнамурти: С того момента, как у вас появляется знание, его можно продолжать, видоизменять, оно по-прежнему заключено внутри поля зрения, остается там же. Что в этом плохого?

Свами: Все сказанное вами — это факт. Есть, однако, и другие факты. В ваших словах заключено не все: в них чувствуется какая-то существенная нехватка.

Кришнамурти: Чего же тут не хватает? Идите шаг за шагом. Вот структура, что в ней неправильно? Выясните, я покажу вам это.

Свами: В ней нет постоянства.

Кришнамурти: Что вы говорите! Знание — самое постоянное явление. Я вижу, что знание необходимо; знание есть прошлое, а мысль — ответ прошлого, так что ум живет в прошлом. Поэтому ум всегда остается узником. ( Пауза .)

О чем говорит узник? О свободе. Почему вы этого не увидели? Находясь в тюрьме, он говорит о свободе — о мокше , о нирване . Он знает, что его тюрьма — это не свобода, но ему хочется свободы, потому что в свободе есть радость, в свободе есть красота, в свободе всегда что-то происходит. А его нынешняя жизнь — это повторяющаяся механическая непрерывность. И вот ему приходится придумывать идеал, изобретать мокшу, небеса. Сохранность существует и в будущем. Верно? И вот он изобретает Бога, стремится к Богу, к истине, к просветлению; но в своих изобретениях он как бы прикован к якорю, брошенному в гавани прошлого. Эта якорная стоянка необходима — необходима биологически. Может ли наш мозг "увидеть", что знание необходимо и способен ли он обнаружить опасность знания, которое порождает разделение? А порождает ли знание разделение? Может ли это быть, уважаемый? Является ли знание разделяющим фактором?

Свами: Конечно.

Кришнамурти: Не соглашайтесь. Надо "увидеть". Могут ли клетки мозга искать безопасности в знании — и в то же время знать, что в нем существует опасность разделения?

А.: Помня, что знание необходимо...

Кришнамурти: А так же и опасно, потому что оно разделяет!

Свами: Трудно увидеть одновременно то и другое.

Кришнамурти: Это надо "увидеть" одновременно, иначе вы ничего не "увидите".

Я всегда думал, что свобода находится где-то вовне. Все религиозные книги, все идеологии полагали, что она существует где-то там. А что если абсолютная свобода находится вот здесь?

Я понял это: я знаю, мозг знает, мысль осознает, что она сама и создала эту тюрьму. Мысли известно, что испытывая потребность в безопасности, она создала тюрьму. Безопасность ей необходима, иначе она не сможет функционировать. Поэтому мысль исследует вопрос о том, где находится свобода. Она хочет найти ее где-то там, где она не спроецирована, где ее можно воспринять, где она не сформулирована, не придумана, не является отображением прошлого, которое есть знание. Свобода должна где-то существовать.

А.: Не акт ли это восприятия?

Кришнамурти: Это акт восприятия. Я воспринимаю вас зрением. Все создано зрительным восприятием. Все создано знанием. Знание и незнание продолжают оставаться проекциями мысли.

Б.: Что такое незнание?

А.: Мы говорим, что знание, что все прошлое — это и есть настоящее; мы думаем о неизвестном как о свободе.

Кришнамурти: И поэтому неизвестное оказывается известным. Все очень просто. Именно эта структура мозговых клеток с их памятью является причиной, создающей мысль. Это структура мысли. Мысль говорит, что знание необходимо. Но поскольку вы задали ей этот вопрос, мысль говорит также, что свободы в знании нет. Так что же такое свобода? Существует ли она вообще?

А.: Мы видим только одно: все, что создано мыслью, — это не свобода.

Кришнамурти: Так что же говорит мысль? Есть ли безопасность в мысли? Все создано ею. Существует ли безопасность в самом мышлении?

Свами: Все создано именно мыслью.

Кришнамурти: Так существует ли безопасность? Я предположил, что безопасность существует. Я сказал, что должен иметь знание; но разве это безопасность? Я вижу войну, разделение, ваше и мое, нас и их, мою семью и вашу семью — разве это безопасность?

Видите, что я нашел? Безопасность есть в знании, но не в том, что является его результатом. Поэтому мысль задает себе вопрос: существует ли безопасность в самой структуре мышления как такового? Правильно?

Существует ли безопасность в прошлом? Есть ли она в традиции? Существует ли она в знании? Клетки мозга искали безопасность в знании, но есть ли она там? Клеткам мозга надо самостоятельно увидеть, что безопасности там нет. И что тогда происходит? ( Пауза .) Я вижу, что безопасности там нет. Для меня это огромное открытие. Тогда мысль говорит: а что же дальше? Я должен убить себя, разрушить себя, потому что я сам являюсь величайшей опасностью.

Но кто же это "я", которое собирается убить себя? Вот почему мысль говорит: "Мне не следует создавать разделения".

Свами: Убейте убийцу!

Кришнамурти: Тюрьма и узник, убийца и убитый.

Итак, существует ли без разделения конец для "меня"? Разделение означает противоречие. Придет ли "мне" конец без усилия? В этом и состоит особенность проницательности: пройти через все и прийти к данному пункту — для этого требуется колоссальная тонкость, которая и есть проницательность. Так может ли мысль окончиться сама собой?

Для всего этого необходимо невероятное внимание и чуткое осознание; идти шаг за шагом, ничего не пропуская, — в этом есть своя дисциплина, свой порядок. Теперь мозг пребывает в полном порядке, потому что он прошел весь путь шаг за шагом, увидел собственные логические построения, обнаружил вещи, в которых нет безопасности, стал искать безопасности в разделении. Теперь же он видит, что безопасности нет и в разделении; поэтому каждый его шаг — это шаг в особом порядке; такой порядок — это и есть его безопасность.

Следовательно, порядок — это восприятие вещей такими, каковы они есть. Восприятие того, что вы такое, — а не моего умозаключения о том, что вы такое.

Я говорю, что восприятие состоит в том, чтобы видеть вещи такими, каковы они есть, но я не могу видеть их такими, каковы они есть, если я имею какие-то выводы. Поэтому в умозаключении присутствует беспорядок. Мысль искала безопасность в умозаключении, а умозаключение распространяло беспорядок. Поэтому мысль отвергает любые выводы, ибо она хочет безопасности. В силу этого мысль функционирует в знании только там, где это необходимо, — и более нигде, так как во всех остальных случаях функция мысли заключается в том, чтобы создавать выводы, строить образы. Поэтому мысль приходит к концу.

Риши-Вэли, 24 января 1971 г.

СодержаниеДальше

наверх страницынаверх страницы на верх страницы









Заказать работу

© Библиотека учебной и научной литературы, 2012-2016 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования