В библиотеке

Книги2 383
Статьи2 537
Новые поступления0
Весь каталог4 920

Рекомендуем прочитать

Аверьянов Л.Я.Контент-анализ
Работа посвящена особенностям и принципы создания и анализа текста. Большое внимание уделено логической структуры текста и логике предложения. В работе рассматривается процесс образования искусственного понятийного пространства, которое образуют совокупность предложений с заданным словом.

Полезный совет

Если у Вас есть хорошие книги и учебники  в электронном виде, которыми Вы хотите поделиться со всеми - присылайте их в Библиотеку Научной Литературы [email protected].

Алфавитный каталог
по названию произведения
по фамилии автора
 

АвторКришнамурти Дж.
НазваниеТрадиция и революция
Год издания2004
РазделКниги
Рейтинг0.12 из 10.00
Zip архивскачать (315 Кб)
  Поиск по произведению

Беседа восьмая:
Движение, которое течет обратно

Слушательница П.: Мне хотелось бы спросить вас о движении, текущем в обратном направлении, о состоянии, в котором происходит как бы втягивание внутрь зрения, слуха, половой энергии. В "Йога-сутре" есть слово паравритти , обозначающее состояние, при котором мысль обращена на саму себя. Существует ли такое состояние — втягивание чувств, которые обычно текут вовне, и мысли, которая при этом устремляется на саму себя?

Кришнамурти: Подобно вывернутой наизнанку перчатке? И вы говорите, что когда мысль смотрит на себя или поглощена собой, это будет движением, текущем в обратном направлении?

П.: Смысл слов, его содержание — это дело опыта.

Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, существует ли такое состояние, при котором слух, зрение и все виды энергии втягиваются внутрь, и в этом проявляется движение назад? Что вы подразумеваете под словами "обратное направление"? Вы хотите сказать, что слух, зрение и чувственная энергия вовлекаются вовнутрь без обращения вовне?

П.: Нормальное движение энергии глаз, ушей, чувственной энергии — это внешнее движение, связанное с объектом. Может ли происходить освобождение чувств от объекта и их втягивание внутрь?

Кришнамурти: Интересно, что это за состояние втягивания, когда человек не слышит, не видит, не распространяет энергии чувств? Мы слышим звук, видим все вокруг и, однако же, находимся в состоянии полного покоя, в состоянии отвлеченности, в состоянии, где нет никакого желания; не это ли вы имеете в виду?

П.: Это не подавление желаний.

Кришнамурти: Имеется ли в виду такое состояние, когда слышен звук, когда глаза видят, а объекты существуют, и, тем не менее, нет чувственного желания? Я думаю, что такое состояние существует, состояние, когда есть ощущение, но нет желания. Не то чтобы человек постарел, утратил жизненность, а просто у него нет желания. Под желанием я понимаю способность видеть, касаться — словом, ощущение, из которого проистекает стремление к обладанию.

П.: Что происходит с процессом слуха, когда нет никакого наименования?

Кришнамурти: Слышите этот гудок? Когда вы его слушаете, происходит звуковая вибрация и ее истолкование. Ну, а можете ли вы слушать его без движения памяти, без мысли? Можете ли вы слышать только звук? Возможно ли, чтобы при этом не было никакого образа, никакого наименования, никакого истолкования? Чтобы существовал лишь звук. Звук — и все. При этом звук является из безмолвия. Деятельность мысли пришла к концу, и мы слышим звук, возникающий из пустоты. Точно так же возможно ли видеть из пустоты? Я вижу вас, я вижу эту бутылку; здесь нет никакого образа, никакой ассоциации, никакого движения мысли, потому что нет закрепленного образа. И вот из подлинной пустоты, из подлинного покоя возникает зрение. Имеете ли вы в виду это, когда говорите об отвлечении чувств?

П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.

Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.

П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.

Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.

По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи — одно движение.

П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?

Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...

П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?

Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?

П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?

Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.

П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.

Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?

П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.

Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово "внутренний"?

П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?

Кришнамурти: Да, определенно.

То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово "погружение", сразу же возникает двойственность.

П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?

Кришнамурти: Нет.

П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?

( Кришнамурти закрывает глаза и уши .)

Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.

П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?

Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.

П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.

Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал "Йога-сутры" и религиозных книг, для меня существует только пустота.

П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.

Кришнамурти: Нет вмешательства знания.

П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.

Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, — такой человек не обладает пустым умом.

П.: То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.

Кришнамурти: Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, — чувствовали они его двойственную природу или нет?

П.: Должно быть, чувствовали. "Йога-сутра" утверждает, что видящий — не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.

Кришнамурти: Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье — одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.

Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.

П.: Видите ли вы себя как личность?

Кришнамурти: Если вы имеете в виду тело, то да. Как "я", как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, — нет.

П.: Это чувство существования, чувство "я есмь", действует ли оно внутри вас?

Кришнамурти: Чего я никогда не ощущал, так это чувства "я". Никогда!

П.: "Я существую" — центральное ядро каждого из нас, механизм нашего бытия.

Кришнамурти: Побочные выражения Кришнамурти являют собой видимость личности, но в центре никакой личности нет. По-настоящему я и не знаю, что это такое. Вы спрашиваете: есть ли во мне некий центр, "я есмь", чувство "я"? Нет, чувство "я" не является реальным.

П.: Это не так очевидно, как предыдущее. Но переживание существования, ядро "я" в нас остается неисследованным. Есть что-то такое, что удерживает все вместе; пока оно остается, все, что вы говорите об отсутствии центра, не имеет для нас значения.

Кришнамурти: В этом центре, в этой личности нет никакого движения прошлого в виде "я". Постарайтесь углубиться в этот вопрос. Как мы сказали недавно, первый шаг есть и последний шаг. Первое восприятие является последним восприятием; окончание первого восприятия — это новое восприятие. Поэтому между первым и вторым восприятиями существует полный разрыв. В промежутке между ними нет никакого движения мысли; оно существовало лишь в том бы случае, если бы сохранилась память о первом восприятии, если бы оно целиком не закончилось. Разве ум не в состоянии опустошать себя после каждого восприятия? Разве он не способен умереть для каждого воплощения; а когда он таким образом умирает, где находится корень "я есмь"? И когда перед нами такой ум, происходит ли какое-либо движение образа? Когда глаза, уши и желание существуют не как движение к чему-то или от чего-то, зачем уму какой бы то ни было образ? Виденье есть видящий, в этом нет никакой двойственности; но те, кто сделает из этого утверждение, аксиому, не переживут такого состояния, а потому оно останется теорией.

П.: Сутры говорят, что есть много типов освобождения. Есть освобождение благодаря рождению. Так рождаются некоторые люди, и это — высочайшая форма освобождения. Есть освобождение при помощи особых средств, отчасти магических; освобождение при помощи асан, контроля над дыханием; освобождение благодаря пониманию.

Я постоянно чувствовала, что вы не в силах объяснить нам, как произошло ваше освобождение. Был ли ваш ум подобен нашему, подвергся ли он преображению? Если это так, тогда у нас есть возможность увидеть все самим и преобразить личность. Однако дело даже не в этом. Я понимаю, что виденье другого человека не в состоянии помочь мне увидеть. То, что я вижу, является моим собственным переживанием. Приходится оставить все как есть: продолжать поиски дальше невозможно.

Кришнамурти: Как вы сказали, есть разные категории — снадобья, дыхание, колоссальное усилие, которое называют пониманием; но я не думаю, чтобы таким образом вообще что-либо получилось.

П.: Мне неважно, что говорят книги, гораздо больше меня беспокоит то, что мой ум занят болтовней. В момент восприятия я вижу, что во мне произошло угасание силы. И я не свободна от желания положить конец этой болтовне.

Кришнамурти: Вы в самом деле хотите положить ей конец?

П.: Да.

Кришнамурти: Почему же она не кончается? Это очень интересно. Болтовне ума нет конца.

П.: Как раз это и отказывается увидеть мой ум — он отказывается увидеть, что нет такого действия, которое положило бы конец болтовне.

Кришнамурти: Почему? Рассмотрим это подробно?

П.: Да.

Кришнамурти: Прежде всего, почему вы против того, чтобы ваш ум болтал? Если вы хотите покончить с болтовней, у вас возникает проблема. Двойственность — это желание положить конец "тому, что есть". Почему вы противитесь ему? Вокруг нас продолжают раздаваться шумы, проходят автобусы, каркают вороны. Пусть эта болтовня не прекращается. Я не собираюсь сопротивляться ей, не собираюсь проявлять к ней интерес. Она есть. Она не имеет никакого значения.

П.: В этом ваше величие. Если меня спросят о самом великом в вашем учении, я отвечу: "Вот это!" Сказать себе, сказать своему болтливому уму: "Пусть все остается как есть!" Этого не говорил еще ни один учитель.

Кришнамурти: Это значит, что побочные влияния не имеют в центре никакого значения.

П.: Все учителя говорили о том, как положить конец болтовне, побочным влияниям.

Кришнамурти: Разве вы не видите, что когда болтовне не придают никакого значения, она прекращается? Странно, но получается именно так! По-моему, здесь главный пункт, который упустили из виду профессионалы. Будете ли вы утверждать, что гуру, если стать на их точку зрения, добиваются только побочных изменений?

П.: Нет, они имеют в виду центральную перемену. Для вас нет различия между периферией и центром. Внутри так называемого центра и совершается первый и последний шаг. А гуру сказали бы: "Избавьтесь от побочной болтовни!"

Кришнамурти: Когда сияет солнце, с ним не совладать. А что нам делать, когда его нет? ( Пауза .) Мы не видим. ( Пауза .) Что сделает человек с утверждением: "Пусть болтает!" Дело в том, что двойственности нет и наблюдатель всегда остается объектом наблюдения. Шум периферии — это шум наблюдателя. Когда нет наблюдателя, нет и шума. Когда налицо сопротивление, тогда возникает наблюдатель. Можно ли по-настоящему понимать, что видящий есть видимое, и не принимать это утверждение как аксиому, как объяснение? Но мы видим, что профессионалы сделали из него лозунг.

Достигнет ли освобождения человек, который принимает снадобья, который на протяжении многих лет прибегает ко вдохам и выдохам? Он разве что исказит свой ум. Также и человек, занятый анализом, чтобы понять, — вы думаете, он обретет освобождение? И потому, если вы отрицаете все это, освобождение оказывается здесь, на серебряном блюде — берите его! Никогда ничего не повторяйте. Никогда не говорите того, чего не знаете, чего не пережили. Это дарит великое уединение — чистое, кристальное, ясное.

Нью-Дели, 26 декабря 1970 г.

Беседа девятая:
Время и разрушение

Слушательница П.: Кажется, ключ к вашему учению — в понимании времени. Человеческий ум и структура мозговых клеток достигли своего нынешнего состояния со встроенным в них чувством времени — в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Ум поддерживает свое состояние, опираясь на эту ось. Вы как бы взрываете данный процесс, пробиваетесь сквозь него и предлагаете уму новое состояние времени. Как можно положить конец этому временному циклу? ( Пауза .)

Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.

Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему — и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни — от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время — это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время — не просто понятие.

П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.

Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно — полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?

П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование — не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.

Кришнамурти: Становление — не только время на часах, но и желание этого.

П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.

Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.

П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.

Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.

П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.

Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?

Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой — интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим. Это также подразумевает время. Я задаю себе вопрос: существует ли время вообще? Если я не думаю о прогулке или о том, что стану кем-то другим, существует ли тогда время?

П.: Необходимо производить определенные измерения.

Кришнамурти: Я нуждаюсь только в физических, а не в психологических измерениях. Мне не нужно говорить, что я стану кем-то, осуществлю нечто, достигну своего идеала. Все это подразумевает время. Если такие мысли не посещают мое сознание, где тогда время? Время имеется лишь в том случае, если я хочу переделать "это" в "то". А у меня нет такого желания.

П.: Пока налицо желание улучшения, перемены к лучшему, которое для меня несомненно, — переживание времени имеет значение.

Кришнамурти: Иными словами, два года назад я плохо выполнял свои упражнения; за два года я научился им, стал лучше. И вот я применяю подобный аргумент к внутреннему процессу, то есть говорю, что я представляю собой нечто, а за два года стану лучше.

Я знаю только физическое время, никакое другое время мне не известно. Почему же у вас есть какое-то другое время, кроме хронологического? Зачем оно?

Что действительно входит в этот процесс, так это движение, движение в сторону улучшения; для того, чтобы сделать нечто, нужно время, как физическое, так и психологическое.

А существует ли иное движение, кроме движения мысли?

Мысль — это и есть время; та мысль, которая говорит: я был , и я стану . Если бы мысль проявляла себя только в движении физической сферы, существовало ли тогда какое-то другое время? Если нет психологического бытия, психологического завершения, есть ли тогда время? Мы связываем физическое время с психологическим и потому говорим: я буду . Глагол "быть" — это время.

Ну а что происходит, когда вы не хотите что-либо делать, не хотите поступать так или иначе?

П.: Что произошло бы, если бы человек не обладал движением становления, проявляющимся как время?

Кришнамурти: Он был бы уничтожен. Таким образом, движение становления есть охранительное движение.

П.: Следовательно, движение становления в форме времени является необходимым.

Кришнамурти: Согласен, нужно защищать себя от огня. А есть ли еще какая-нибудь форма защиты?

П.: Раз вы допускаете защиту от огня, другие формы защиты обладают той же природой.

Кришнамурти: Если психологические явления не обладают существованием, есть ли нужда в защите?

П.: То, что вы говорите, правильно. Если нечто не существует, то нечего и защищаться от него. Однако мы видим, что это нечто существует.

Кришнамурти: Вы принимаете существование психологического бытия, принимаете его без доказательств. Но существует ли оно? Я нуждаюсь только в физической сохранности, то есть в пище, одежде, жилище. Физическая сохранность абсолютно необходима. И больше ничего. Физическая сохранность подразумевает время. Почему же должна существовать защита от чего-то, что, возможно, вообще не существует? Как вы сможете защитить меня психологически? Но именно это мы и делаем. Мы делаем нечто, чтобы защитить себя от существующего, и потому придумываем время.

Итак, психологически "завтра" не существует, однако "завтра" существует, потому что мне нужна пища.

П.: Но если человек видит это, такое виденье означает конец времени.

Кришнамурти: Это так. ( Пауза .) Продолжим ли мы исследование?

Сознание составлено из определенного содержания; это содержание создает сознание. Они неотделимы. Но содержание состоит из времени. Сознание есть время, и мы стремимся его сохранить. Таким образом, мы используем время, чтобы сохранить его как обусловленное состояние. Мы пытаемся сохранить то, что не существует.

Если мы взглянем на содержание сознания, то найдем там воспоминания, страхи, заботы, "я верю", "я не верю", которые все суть продукты времени.

Ум говорит, что это единственное, что я имею, что я должен охранять, защищать от всякой опасности. Но что же стремится сохранить ум? Слова? Мертвые воспоминания? Какую-нибудь формулу, какое-нибудь движение? Ту формулу, которая поощряет движение, которая заставляет сознание двигаться отсюда и туда? Существует ли вообще движение, кроме того, которое придумано умом?

Движение мысли рождено памятью; и хотя она мечтает о свободе, принадлежит она прошлому. Поэтому память не в состоянии произвести коренную перемену; поэтому она постоянно обманывает себя. Когда вы это обнаружили, есть ли тогда вообще время, которое нуждается в сохранении?

Если человек по-настоящему это поймет, вся его деятельность станет совершенно иной. Тогда он будет охранять себя только физически, а не психологически.

П.: Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?

Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.

П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?

Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?

Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?

П.: Потому что время — это возраст, распад, разрушение.

Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время — это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.

П.: Ум тоже разрушается.

Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: "Мне необходима следующая жизнь".

П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?

Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.

П.: А если испортили?

Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.

П.: И нет никакого прощения?

Кришнамурти: В любой точке первый шаг — он же и последний.

П.: Значит, в любой точке можно стереть время.

Кришнамурти: У человека, который говорит: "Дайте мне осознать это движение в целом!" и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.

П.: Такой перенос есть карма; карма — это тоже время.

Кришнамурти: Есть прошлое действие, настоящее действие и будущее действие. Причина не бывает статичной. Происходит слишком многое; следствие становится причиной. Поэтому происходит постоянное движение, все время претерпевающее изменения.

П.: Карма существует сама по себе.

Кришнамурти: Я бросаю семя в почву, и оно дает росток. Я бросаю семя в женщину и вырастает ребенок.

П.: Таким образом, психологическое время существует в виде кармы. Оно обладает реальностью.

Кришнамурти: Нет. Разве оно реально? Когда вы смотрите на него, оно исчезает. Давайте рассмотрим вопрос о причине и следствии. Я сажаю в почву зерно, и оно растет. Если я посажу желудь, из него не вырастет ничего, кроме дуба.

П.: Я произвожу определенное действие. Семя уже посажено. Действие будет иметь свой результат.

Кришнамурти: Но здесь я могу изменить следствие. А если я посажу семя, будь то семя кустарника или дерева, я не смогу изменить ничего.

П.: Разве в психологическом действии можно изменить следствие?

Кришнамурти: Конечно. Допустим, вы по какой-то причине нанесли мне физический удар или оскорбили. Ну, и каким будет мой ответ? Если я отвечу ударом на удар, движение продолжается. А если я не реагирую, когда вы бьете меня, что происходит тогда? Поскольку здесь налицо наблюдение, поскольку я слежу за движением, я выхожу за его пределы.

П.: На этом уровне мне все понятно. Я привожу в действие некий механизм. Я наблюдаю. Процесс закончился. Этот поступок действует на другого человека. Он окажет воздействие и на других.

Кришнамурти: На вашу семью, на окружающий вас мир, на других людей.

П.: Эта причинность, действие и реакция, возникающая из действия, в некотором смысле независимы от моего поступка.

Кришнамурти: Волна катится дальше.

П.: Если это так, тогда здесь карма. Освобождается некоторая энергия, и она произведет свою работу, если не встретится с другим умом, который ее погасит.

Кришнамурти: Волна может иссякнуть только тогда, когда мы оба увидим ее на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью. Это означает любовь. Иначе вы не сумеете положить ей конец.

Нью-Дели, 27 декабря 1970 г.

Беседа десятая:
Умирать и жить!

Слушательница П.: Должен быть какой-то способ учиться умирать. Для каждого из нас чрезвычайно важно знать, как следует умирать.

Кришнамурти: А как последователи традиции и профессионалы — я имею в виду гуру, всех этих шанкарачарья, адишанкарачарья, йогинов — как они отвечают на данный вопрос?

П.: Традиция делит жизнь человека на несколько стадий. Есть брахмачарья , стадия воздержания, когда в качестве ученика юноша учится у гуру. Вторая стадия — прихастха , когда человек женится, рожает детей, стремится к накоплению богатств и так далее. Кроме того, он оказывает поддержку саньяси и детям, помогая таким образом обществу. На третьей стадии, ванапрастха , человек покидает поток стремящихся к земным вещам; эта стадия — подготовка к конечной стадии, саньяса, в которой человек отказывается от принадлежности к своему имени, к дому и облекается в символическое оранжевое одеяние.

Существует убеждение, что в момент смерти все прошлое человека собирается в один фокус. Если его карма — как последовательность совершенных в этой жизни действий — была хорошей, тогда то, что остается с ним как последняя мысль в момент смерти, продолжает существовать и переносится в следующую жизнь. Говорят также о том, что в момент смерти уму необходимо быть спокойным, чтобы угасить карму и в минуту кончины полностью пробудиться.

Кришнамурти: И что же, последователь традиции проходит все эти стадии, или это лишь набор слов?

П.: Уважаемый, правоверный индуист обычно слушает в момент смерти чтение "Бхагават-Гиты", чтобы его ум оказался отрезанным от непосредственной связи с семьей, богатством, от страха и тому подобное. Но это не дает ответа на мой вопрос. Как человеку научиться умирать?

Кришнамурти: Возьмите, например, лист дерева весной: он такой нежный, и однако же обладает необыкновенной силой противостоять ветру; летом он достигает зрелости, а осенью желтеет, сохнет и умирает. Это одна из прекраснейших вещей, известных нам: все в целом — движение уязвимой красоты. Лист, который был невероятно нежным, делается богатым, приобретает форму, встречает лето, а когда приходит осень, обретает золотую окраску. Здесь нигде нет ощущения уродства; лист никогда не вянет в середине лета. Это постоянное движение от красоты к красоте; в распускающемся листе есть особая полнота, как есть она и в листе умирающем. Я не знаю, понимаете ли вы это.

Почему человек не умеет так жить и так умирать? Что же разрушает его с самого начала и до конца? Посмотрите на мальчика десяти, двенадцати, тринадцати лет — он весь струится радостью. А к сорока годам он становится жестким и упрямым человеком; меняется его поведение, его лицо. Он попадает в ловушку нормы.

Как человеку научиться жить и умирать, а не только умирать? Как ему научиться такой жизни, частью которой является смерть, такой жизни, в которой конец, умирание, составляет ее неотъемлемую часть?

П.: Как же это умирание оказывается частью жизни? Смерть — это что-то такое, что находится в будущем, во времени.

Кришнамурти: В том-то и дело! Мы помещаем смерть за стены, вне движения жизни. Это нечто такое, чего следует избегать, от чего нужно спасаться, о чем нельзя думать.

Вопрос в том, что такое жизнь и что такое смерть. Обе они должны идти вместе, а не отдельно. Почему же мы отделили их друг от друга?

П.: Потому что смерть — это переживание, которое полностью отличается от жизни. Человек не знает смерти.

Кришнамурти: Так ли это? Мой вопрос; почему мы разделили эти два явления, почему между ними существует огромная пучина? В чем суть того, что люди разделяют их?

П.: Потому что в смерти проявленное становится непроявленным. Потому что как в рождении, так и в смерти имеется глубочайшая тайна — появление и исчезновение.

Кришнамурти: Значит, поэтому мы и отделяем друг от друга эти два явления — приход в жизнь ребенка и исчезновение старика? Значит, в этом причина, по которой человек отделил жизнь от смерти? Биологический организм приходит к концу: рождение, созревание, смерть — молодой появляется, старый исчезает. В этом ли причина? Вы говорите, что причина разделения в том, что существуют начало и конец, существуют рождение, детство, зрелость и смерть. В этом ли основная причина страха смерти? Очевидно, начало и конец существуют: я родился, а завтра я умру — это начало и конец. Почему же я не принимаю этого?

П.: Смерть подразумевает прекращение "я" — всего, что я пережил. Происходит окончательное исчезновение "я".

Кришнамурти: В этом ли причина внутреннего разделения? Не думаю, что единственно по этой причине человек отделил жизнь от смерти.

П.: Возможно, тут действует страх?

Кришнамурти: Разве страх заставляет меня разделять жизнь и смерть? Разве я знаю, что значит жить и что значит умирать?

П.: Да.

Кришнамурти: Знаю ли я ту радость, то наслаждение, каковым является жизнь? Считаю ли смерть окончанием этой радости. В этом ли причина, по которой мы разделяем движение, называемое жизнью, и движение, называемое смертью? И разве движение, которое мы называем жизнью, — разве это жизнь? Или всего-навсего чередование печали, удовольствия, отчаянья? Это ли мы называем жизнью?

П.: Почему вы придаете жизни особый смысл?

Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма жизни? Таков удел любого человека. И вот он боится, что тому, с чем он отождествил себя, придет конец. Поэтому он хочет непрерывности того, что он называет жизнью, хочет, чтобы она никогда не кончалась. Он хочет непрерывности своих печалей, удовольствий, горестей, смятений, конфликтов. Ему хочется, чтобы продолжалось тоже самое, чтобы конец никогда не наступал. А окончание всего этого он называет смертью. Так как же поступает здесь ум? Ум охвачен смятением; он пребывает в конфликте, в отчаянье. Он захвачен то удовольствием, то печалью. Ум называет это жизнью, ему не хочется, чтобы она пришла к концу, ибо он не знает, что произойдет, если она кончится. Потому-то его пугает смерть.

Я задаю себе вопрос: разве это жизнь? Жизнь должна иметь совершенно иной смысл.

П.: Но почему? Почему она должна иметь другой смысл?

Кришнамурти: Жизнь — это осуществление и разочарование; она продолжает свое движение. Мой ум привык к этому и никогда не задает вопроса: разве это жизнь? Мой ум никогда не говорит себе: почему я называю это жизнью? Или здесь просто привычка?

П.: Я совершенно не понимаю вашего вопроса.

Кришнамурти: И все-таки я должен его задать.

П.: Но почему должна задавать его я?

Кришнамурти: С того момента, как я родился, и до того, как умру, моя жизнь представляет собой вечную борьбу.

П.: Жить — это действовать, видеть, быть; все вместе и есть жизнь.

Кришнамурти: Я вижу красоту, вижу небо, вижу милого ребенка. Я вижу также конфликт с моим ребенком, с соседями; жизнь есть движение в конфликте и в удовольствии.

П.: Почему я должна подвергать это сомнению? Ум задает вопросы только тогда, когда налицо печаль, страдание.

Кришнамурти: А почему бы не задать его, когда вы испытываете удовольствие? Когда удовольствия нет, тогда возникает боль.

П.: Уважаемый, но ведь жизнь не есть череда кризисов. Болезненные кризисы немногочисленны, это редкие исключения.

Кришнамурти: Но я знаю, что в жизни они случаются. Я знаю, что они бывают, и потому подвергаю исследованию это разделение на жизнь и смерть.

П.: Вы поступаете так, а другие нет. Мы видим, что разделение есть; для нас оно является фактом.

Кришнамурти: На каком уровне, на какой глубине, с каким смыслом вы произносите это утверждение? Конечно, это факт. Я родился, и я умру. Больше сказать нечего.

П.: Этого недостаточно. Остается тот самый вопрос, который мы задали: "Как научиться умирать?"

Кришнамурти: Я говорю: научитесь и тому, как жить.

П.: Я слышала это. Я не задавала такого вопроса самой себе.

Кришнамурти: Учитесь жить. Что тогда происходит? Если я учусь тому, как жить, я учусь и тому, как умирать. Я хочу научится тому, как жить; я хочу изучить печаль, удовольствие, страдание, красоту. Я учусь. И поскольку я учусь, то, изучая жизнь, я изучаю и смерть. Ученье — это акт очищения, а не приобретения знания. Ученье есть очищение. Я не могу учиться, если мой ум полон; чтобы учиться, ум должен очиститься. Поэтому, ум, который хочет учиться, должен освободиться от всего, что он знал; тогда он сможет учиться. Итак, существует жизнь, которая всем нам известна. Прежде всего, необходимо изучать повседневную жизнь. Но вот способен ум учиться, а не накапливать знания? В состоянии ли мы учиться, не поняв, что подразумевается под первым актом ученья? Что же это такое? Когда я не знаю, тогда мой ум, который не знает, способен учиться. Может ли ум не знать — для того, чтобы иметь способность изучать жизнь, в которой существует печаль, отчаянье, смятение, борьба? Может ли он прийти к состоянию незнания и таким образом учиться? Подобный ум, способный изучать жизнь, способен изучать и смерть.

Важно не узнавать что-то о чем-то; важен сам акт ученья. Ум в состоянии учиться только тогда, когда он не знает. Мы подходим к жизни со знанием о жизни — со знанием причин, следствий, кармы. Мы подходим к жизни с чувством "я знаю", с выводами и формулами; мы наполняем ими свой ум. Но о смерти я ничего не знаю. Поэтому я хочу узнать о ней нечто. Однако я не могу этого сделать; только тогда, когда я войду в состояние ученья, я пойму смерть. Потому что смерть — это опустошение ума, опустошение его от знаний, которые я накопил.

П.: И в изучении смерти может быть изучение жизни. В самой глубине человеческого сознания присутствует безымянный страх прекращения существования.

Кришнамурти: Безымянный страх небытия. Бытие — это когда я знаю, что я — вот это, что я счастлив, что я чудесно провожу время. Таким же образом я хочу знать и смерть. Я не хочу учиться, я хочу знать. Я хочу знать, что это такое — умирать.

П.: Да, чтобы освободиться от страха.

Кришнамурти: Если я не знаю, как управлять автомобилем, я испытываю страх. Но если знаю, страха больше нет. Поэтому мое знание смерти существует в понятиях прошлого. Знание есть прошлое; вот я и говорю: я должен знать, что значит умирать, чтобы можно было жить. Видите ли вы игру, которую разыгрываете, игру ума с самим собой?

Акт ученья — это нечто отличное от акта познания. Познание никогда не пребывает в активности настоящего времени. А вот ученье всегда в ней пребывает. Изучение смерти — я действительно не знаю, что это такое. Не существует никакой теории, никаких суждений, которые меня удовлетворят. Я собираюсь найти, я собираюсь учиться; в этом нет никакой теории, никакого заключения, никакой надежды, никаких суждений, есть только акт ученья; а поэтому нет страха смерти.

Учитесь же, чтобы выяснить, что значит умирать.

Точно также я хочу узнать, что такое жизнь. Поэтому я должен прийти к жизни со свежим умом, свободным от бремени знания. В тот момент, когда ум признает, что он абсолютно ничего не знает, он свободен, чтобы учиться. Но ничего такого, чему можно учиться, нет, учиться совершенно нечему, за исключением технического знания — каким образом, например, полететь на Луну. Существует свобода изучения того явления, которое я назвал жизнью, и того явления, которое я назвал смертью. Я не знаю, что это такое. Поэтому постоянно существуют жизнь и смерть. Когда ум вполне свободен от известного, — а известное представляет собой верования, опыт, выводы, знания, высказывания, которые я считаю верными и так далее, — тогда смерти нет.

В интеллектуальной сфере мы в соответствии со своей обусловленностью сделали из жизни изумительный узор. Чтобы достичь Бога, "я обязан соблюдать безбрачие", "я должен помогать бедным", "мне необходимо принять обет нищеты".

Смерть говорит: "Вы не в состоянии ко мне прикоснуться". А я хочу прикоснуться к смерти, хочу придать ей форму в соответствии со своим образцом.

Смерть говорит: "Вы не можете коснуться меня, вы не можете играть со мной". Ум привык к игре, к тому, чтобы плести узоры из материала, собранного опытом.

Смерть говорит: "Вы не в состоянии пережить меня".

Смерть — это первичное переживание в том смысле, что это такое состояние, которого я не знаю. Я могу придумывать формулы смерти, последней мысли, в которой заключено то, что затем проявляется, но все это чужие мысли. Я действительно не знаю. Поэтому я испытываю страх. Так могу ли я узнать что-то о жизни и, следовательно, о смерти?

Отбросьте знание — и посмотрите, что произойдет. В этом — истинная красота, подлинная любовь; в этом проявляется нечто настоящее.

Нью-Дели, 28 декабря 1970 г.

Беседа одиннадцатая:
Красота и восприятие

Слушательница П.: Где находится местопребывание красоты, где она обитает? Очевидно, внешние проявления красоты доступны наблюдению — правильные соотношения между пространством, формой и цветом, а также между людьми. Но что есть сущность красоты? В санскритских текстах три фактора считаются равноценными: Истина, Добро и Красота, или сатьям , шивам , сундарам .

Кришнамурти: Что вы пытаетесь выяснить? Природу красоты? А что говорят профессионалы?

П.: Последователи традиции сказали бы: " Сатьям , шивам , сундарам ". Современный художник не стал бы проводить различие между кажущимся безобразием и кажущейся красотой, а счел бы творческий акт выражением момента, выражением восприятия, которое преобразуется художником и находит проявление в его действии.

Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, что такое красота, что такое выражение красоты и как человек осуществляет себя через красоту. Что такое красота? Если бы вы начали ее исследовать, как бы ничего о ней не зная, какой была бы ваша реакция? Это универсальная проблема греков, римлян и нашего времени. Что такое красота? Присутствует ли она в закате солнца, в прекрасном утре, в таких человеческих отношениях, как взаимоотношения матери и ребенка, мужа и жены, мужчины и женщины? Присутствует ли она в прелести необыкновенно тонкого движения мысли, ясного восприятия? Это ли вы называете красотой?

П.: Может ли красота присутствовать в ужасном, безобразном?

Кришнамурти: То есть в убийстве, кровопролитии, бросании бомб, насилии, увечьях, мучениях, гневе, в жестоком, насильственном, агрессивном существовании какой-нибудь идеи, в желании быть большим, чем кто-то другой, — есть ли в этом красота?

П.: Во всех этих актах красоты нет.

Кришнамурти: Какая же это красота, если человек причиняет вред другому?

П.: Есть ли красота в творческом акте художника, который дает толкование ужасному, как Пикассо в своей "Гернике"?

Кришнамурти: Таким образом, нам нужно спросить, что такое экспрессия, что такое состояние творчества. Вы спрашиваете, что такое красота? Она — в закате солнца, в утреннем или вечернем свете, в отблеске на поверхности вод, во взаимоотношениях людей и так далее. Разве красота присутствует в какой-нибудь форме насилия, включая достижения, выражающие соперничество? Присутствует ли она там сама по себе? Не в том ли дело, как выражает себя художник? Художник может изобразить истязание ребенка, но разве это красота?

П.: Красота — вещь относительная.

Кришнамурти: То "я", которое ее видит, является относительным, обусловленным; оно требует самоосуществления.

Прежде всего, что такое красота? Хороший вкус? Или она не имеет ничего с ним общего? Пребывает ли красота в выражении и, следовательно, в осуществлении? Не потому ли художник говорит: "Я должен осуществить себя посредством выражения"? Художник пропадает без экспрессии, которая есть часть красоты и самовыражения.

Поэтому, прежде чем углубляться во все эти вопросы, выясним, в чем внутренняя суть, чувство, тонкость слова "красота", что делает красоту истиной, а истину — красотой.

Каким-то образом при помощи экспрессии мы пытаемся обнаружить красоту в архитектуре, в прекрасных мостах, таких, например, как Золотой мост в Сан-Франциско или мост через Сену, в современных сооружениях из стекла и стали, в нежности фонтанов. Мы ищем красоту в экспрессии других людей. В чем же ошибка человека, который ищет красоту?

П.: Образцы чужой экспрессии — единственно доступный нам источник красоты.

Кришнамурти: Что же это значит?

П.: Когда я вижу красивый мост, во мне возникает некое качество, и мы называем его красотой. У многих индивидов это качество возникает лишь при восприятии каких-то образцов прекрасного искусства.

Кришнамурти: Это мне понятно. Я спрашиваю: является ли красота самовыражением?

П.: Нужно начинать с того, что существует.

Кришнамурти: То есть, с чужой экспрессии. Не обладая воспринимающим глазом, этим удивительным внутренним чувством красоты, я говорю: "Как красива эта картина! Как красива эта поэма, эта симфония!" Удалите все это — и человек не знает красоты. Поэтому в своей оценке красоты он полагается на экспрессию, на предмет, на какой-то мост, на изящный стул.

Требует ли красота выражения? Требует ли она, в частности, самовыражения?

П.: Может ли она существовать независимо от выражения?

Кришнамурти: Восприятие красоты и есть ее выражение; они неотделимы друг от друга. Восприятие, виденье, действие — воспринять значит выразить. Здесь нет никакого временного интервала. Видеть — значит делать, действовать. Между виденьем и действием нет разрыва.

Я хочу увидеть такой ум, который видит, в котором виденье есть действие; я хочу наблюдать природу ума, который обладает качеством виденья и действия. Что же это за ум? По существу, он не беспокоится об экспрессии; экспрессия может прийти, но он о ней не заботится. Ибо выражение требует времени — построить мост, написать поэму, а ум, который видит, для которого видеть значит действовать, этот ум совершенно не имеет времени, и такой ум — восприимчивый ум. Он является и самым мыслящим умом; существует ли красота без интеллигентности?

П.: Какое место здесь занимает сердце?

Кришнамурти: Вы имеете в виду чувство любви?

П.: Понятие "любовь" — перегруженное понятие. Если вы пребываете в покое, возникает странное ощущение: из области сердца как бы распространяется какое-то движение. Что это такое? Это ощущение необходимо или является препятствием?

Кришнамурти: Вот где самая существенная часть дела. Без этого нет восприятия. Одно интеллектуальное восприятие — не восприятие. Простое действие интеллектуального восприятия разорвано, тогда как понимание подразумевает симпатию, сердце. Иначе вы не способны чувствовать, не в состоянии воспринимать. А воспринимать — значит действовать.

И вот восприятие, действие вне времени — это и есть красота.

П.: А глаза и сердце — участвуют ли они в акте восприятия одновременно?

Кришнамурти: Восприятие предполагает полное внимание: нервы, уши, мозг, сердце — все проявляет свои высшие способности, иначе восприятия нет.

П.: Но в силу особого свойства, в силу фрагментарной природы чувственного акта, организм не действует как целостность.

Кришнамурти: Все дело в том, что мозг, сердце, нервы, глаза, уши никогда не проявляют полного внимания. А если они не проявляют полного внимания, вы не в состоянии что-либо воспринять.

Так что же такое красота? Заключается ли она в экспрессии, в отрывочном действии? Я могу быть художником, инженером, поэтом. Поэт, инженер, художник, ученый — все это фрагментарные люди. Один фрагмент становится необыкновенно восприимчивым, чувствительным, и его действие может выразить нечто прекрасное; однако оно по-прежнему останется фрагментарным действием.

П.: А когда организм воспринимает насилие — террор или безобразие — что это за состояние?

Кришнамурти: Рассмотрим разные формы насилия. Но почему вы задаете этот вопрос?

П.: Необходимо его исследовать.

Кришнамурти: Является ли насилие частью красоты — вы спрашиваете об этом?

П.: Я бы сказала иначе.

Кришнамурти: Вы видите насилие. Каким будет ответ восприимчивого ума — в том смысле, в каком мы употребляем слово "восприимчивый", — на любую форму разрушения, которая является частью насилия? ( Пауза .)

Я понял. Является ли насилие актом полного восприятия, или это фрагментарное действие?

П.: Это не ясно; это другое.

Кришнамурти: Вы задали вопрос о насилии. Я хочу исследовать насилие. Является ли насилие актом гармоничного восприятия?

П.: Нет.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что это фрагментарное действие; а фрагментарное действие должно отрицать красоту.

П.: Вы опрокинули всю ситуацию.

Кришнамурти: Каким бывает ответ восприимчивого ума, когда он видит насилие? Он смотрит на него, исследует, видит в насилии фрагментарное действие; поэтому оно не является актом красоты. Что случается с восприимчивым умом, когда он видит акт насилия? Он видит "то, что есть".

П.: Для вас природа ума, как таковая, не меняется?

Кришнамурти: Почему она должна измениться? Он видит "то, что есть". Сделайте еще один шаг.

П.: Это виденье "того, что есть" — изменяет ли оно природу "того, что есть"? Существует осознание; существует насилие, которое является фрагментарным. Постижение этого факта — изменяет ли оно природу насилия?

Кришнамурти: Подождите минутку. Вы спрашиваете, каково действие восприимчивого ума, когда он наблюдает насилие?

П.: Вы сказали, что он видит "то, что есть". Изменяет ли он "то, что есть"? Воспринимающий ум наблюдает насилие и видит "то, что есть"; и вот сам этот акт виденья — действует ли он на насилие, изменяет ли его природу?

Кришнамурти: Вы спрашиваете, говорит ли этот воспринимающий ум, видя акт насилия, видя "то, что есть", — говорит ли он себе: "Что я должен делать?" Вы хотите спросить это?

П.: Воспринимающий ум не задает вопроса; однако должно ведь существовать какое-то действие со стороны воспринимающего ума, которое изменяет природу действия другого человека.

Кришнамурти: Воспринимающий ум видит акт насилия. Этот акт является фрагментарным. Какое же действие может произвести воспринимающий ум?

П.: Воспринимающий ум видит насилие, совершаемое неким Х. Виденье есть действие.

Кришнамурти: Но что он может сделать?

П.: Я бы сказала так: если воспринимающий ум действует, он должен изменить насилие в Х.

Кришнамурти: Давайте выясним это. Воспринимающий ум видит, что другой человек совершает насилие. Для воспринимающего ума само виденье есть действие. Таков факт. Идет восприятие и воспринимающий ум видит, как Х совершает насилие. Какое же действие включено в такое виденье? — остановить насилие?

П.: Все это — побочное действие. Я говорю, что, когда воспринимающий ум сталкивается с актом насилия, сам акт восприятия изменяет действие насилия.

Кришнамурти: Здесь сразу несколько явлений. Воспринимающий ум видит акт насилия. Человек, совершающий насилие, может реагировать прекращением насилия, потому что человек с воспринимающим умом находится вблизи, возле него; и это происходит внезапно.

П.: К вам приходит человек со своей проблемой ревности. Что происходит с вами во время разговора с запутавшимся человеком?

В самом акте восприятия эта запутанность исчезает.

Кришнамурти: Очевидно, так случается вследствие контакта. Вы взяли на себя труд обсудить проблему насилия, и что-то при этом происходит, потому что мы совместно решаем проблему. Имеет место общение, совместный подход. Это просто. Вы видите где-то далеко человека, который совершает насильственное действие. Какова будет реакция воспринимающего ума?

П.: От воспринимающего ума должна исходить огромная энергия, которая обязательно окажет какое-то воздействие.

Кришнамурти: Возможно, она подействует. Но здесь нет той же уверенности, как в случае тесного общения. Человек может проснуться среди ночи, испытав какую-то странную реакцию, которая зависит от его чувствительности. Она может оказаться следствием воздействия воспринимающего ума, тогда как результат тесного общения бывает иным. Оно действительно производит в нем перемену.

Вернемся назад. Вы спрашивали, что такое красота. Я думаю, нам можно сказать, что ум, свободный от внутренней разорванности, от расколотости, обладает красотой.

П.: Имеет ли он какое-то отношение к чувственному восприятию — если вы закроете глаза, уши?..

Кришнамурти: Ум не зависит от этого. Когда вы закрываете уши и глаза, не существует разорванности; и вот он обладает этим качеством красоты, чувствительности. Он не зависит от внешней красоты. Поместите инструмент такого ума в центр самого шумного города, что тогда произойдет? Он подвергнется физическому воздействию, но особенность ума, свободного от разорванности, не изменится. Он не зависит от окружения, а потому не беспокоится по поводу выражения.

П.: В этом его уединенность.

Кришнамурти: Поэтому красота и есть уединенность. Почему существует жажда самовыражения? Является ли она частью красоты, будь то страстное желание женщины иметь ребенка, жажда сексуального наслаждения, которую испытывает мужчина в момент нежности, или настойчивое стремление художника к самовыражению? Требуется ли для восприимчивого ума какая-то форма выражения? Нет, не требуется. Потому что само восприятие есть выражение, есть действие. Художник, живописец, строитель находят самовыражение. Но оно фрагментарно, а потому его экспрессия — это не красота.

Обусловленный, разорванный ум выражает чувство красоты, но он обусловлен. Разве это красота? Поэтому "я", которое и есть обусловленный ум, никогда не в состоянии увидеть красоту, и что бы оно ни выражало, выражение будет окрашено его особенностями.

П.: Вы не ответили на один аспект вопроса. Ведь есть еще творческий талант, способность связывать вещи особым образом, которая приносит радость.

Кришнамурти: Домашняя хозяйка, которая печет хлеб "просто так", для своего удовольствия. В тот момент, когда вы поступаете так, вы пропали.

П.: Творческая радость...

Кришнамурти: Не должно быть никакого "потому что". Я сижу на этой платформе и говорю не потому, что испытываю от этого радость.

Источник воды никогда не бывает пуст. Он постоянно пузырится — вследствие либо загрязнения, либо преклонения перед водой. Но он пузырится; он здесь.

Большинство людей, заботящихся о самовыражении, испытывает к себе интерес. Но как раз "я" и создает разорванность. В отсутствии "я" существует восприятие. Восприятие есть действие — вот где красота.

Я уверен, что скульптор, который изваял Махеша Мурти в Элефанте, работал в состоянии медитации. Прежде чем браться за камень или поэму, вы должны побывать в состоянии медитации; вдохновение не должно исходить от "я".

П.: Такова традиция индийских скульпторов.

Кришнамурти: Все малые или большие живописцы относятся к этой категории — категории самовыражения.

Красота — полное самозабвение; при полном отказе от личности возникает "то". Мы же пытаемся уловить "то", не отказываясь от личности; в этом случае творчество превращается в изготовление мишуры.

Нью-Дели, 29 декабря 1970 г.

Беседа двенадцатая:
Парадокс причинности

Слушатель С.: В физике мы находим некоторые нерешенные проблемы. Если мир полностью подчинен закону причинности, тогда мы не в состоянии ничего изменить. Если мир не вполне связан причиной, тогда для такого мира невозможно установить какие-либо законы. Или мир подчинен закону причинности, или нет. Конечно, если думать о причине и следствии как об единой сущности, если мир представляет собой нечто единое и нет разделения на части, тогда никакой причины и никакого следствия нет.

Если вселенная является только физической, если она подчинена только физическим законам, тогда у нас нет возможности выбора. В чисто физическом мире выбора нет. Даже если душа или что-то подобное ей не является физической, это не имеет особого значения, при условии ее подчинения физическим законам. Вы не можете сказать, что причина и следствие не взаимосвязаны, потому что они неестественны. Вы не в состоянии также признать существования причины и следствия, потому что у вас нет над ними контроля, а какой в таком случае смысл об этом говорить? Перед нами парадокс. Есть ли из него выход?

Кришнамурти: Вы говорите о карме?

С.: Нет. Физическая вселенная замкнута, здесь нет никакого движения.

Кришнамурти: Все это подразумевает время, не правда ли? Иными словами, все сложное, горизонтальное или вертикальное, все это — время; причина и следствие пребывают во времени. Причина становится следствием, а следствие — причиной; и все это совершается в пределах времени. Буду ли я двигать рукой так или этак, все это заключено внутри поля времени. Вы, уважаемый, спрашиваете, можем ли мы выйти за пределы времени?

С.: Нет. Опыт физического закона пребывает во времени. В пределах этого закона человек не задает вопросов; и какой выбор там имеется?

Кришнамурти: Совершенно никакого. Вы можете действовать внутри тюрьмы, но эти действия происходят в поле времени, ибо причина-следствие и следствие-причина заключены в поле времени. Память, опыт, знание находятся во времени, и мысль есть реакция всего этого; если у меня нет памяти, я не способен мыслить, я буду находится в состоянии амнезии. Мысль — это ответ памяти. Мышление совершается внутри поля времени, потому что оно составлено из опыта, знания, памяти, а память является частью мозговых клеток.

Таким образом, мысль не может покинуть пределы времени, ибо она никогда не бывает свободной. Мысль всегда стара. В интервале между двумя мыслями можно прийти к чему-то новому и использовать его в понятиях времени. Между двумя мыслями существует разрыв. В этом интервале может быть иное восприятие, а истолкование этого восприятия есть время, хотя само восприятие — не от времени.

М.: Мне нужно задать несколько вопросов.

Кришнамурти: Идите медленно. Какая-либо иная жизнь во времени не содержит ничего нового. Когда, живя во времени, мысль, это сложное образование, пытается исследовать нечто, находящееся за пределами времени, она по-прежнему остается мыслью. Поэтому, пока внутри данного поля существует мысль, существует время — это тюрьма. Я могу думать, что здесь свобода; однако такая свобода будет лишь понятием, формулой — подобно тому, как человек, исполненный насилия, притворяется кротким; так и вся государственная идеология, являясь одновременно насильственной и ненасильственной, представляет собой притворство.

Итак, пока длится функция мысли, мысль должна действовать в поле времени. Здесь нет спасения. Я могу притворяться, будто мыслю вне пределов времени, но этот процесс точно также совершается во времени.

Мысль стара, будь то мысль об атмане или высшем "я", — все это лишь часть мышления.

С.: Где же выход из этого парадокса?

Кришнамурти: Там функционирует интеллект, мысль. А мы тут пытаемся найти ответ как физики, биологи, математики, как буржуа или саньяси.

С.: Однако в физике существуют законы.

Кришнамурти: Конечно, существуют. Это, как-никак, целый сумасшедший дом, и мы пробуем найти выход, находясь внутри него. Я должен понять его — и принять таким, каков он есть. Тогда у меня возникает вопрос: а есть ли какое-то действие, исходящее не отсюда? Здесь каждое действие фрагментарно. Вы — религиозный человек, а я — ученый. Здесь все пребывает в состоянии разобщения.

С.: Разобщение и подразумевает законы.

Кришнамурти: Разумеется, но эти законы не разрешили человеческих проблем. Вы не только представляете собой физический объект, вы еще и человек. Возьмите проблему такой, какова она есть: люди живут в разобщении, общество разделено на части. Существует разорванность — и виновна в этом мысль.

С.: Мысль виновна и за все прочее.

Кришнамурти: Конечно. Священнослужители, изобретения, открытия, боги, йогины — все! Вот так обстоит дело в действительности. Проблема в том, как найти что-то еще. Вы не можете этого сделать. Вопрос не в том, как свести воедино отдельные части, а в том, возможно ли жить без разобщения.

С.: До сих пор никаких вопросов не возникало. А в данном случае проблема перестает быть проблемой физики: на этом уровне я более не физик.

Кришнамурти: Разумеется. Вы прежде всего человек, свободная от разобщения личность. Следовательно, и ваше действие может избежать разорванности.

С.: Для личности, свободной от разобщения, физика не существует.

Кришнамурти: А какова тогда роль художника?

С.: Он переносит людей в такие состояния, достичь которых самостоятельно они не способны. Это все еще фрагментарное действие, но в другом роде.

Кришнамурти: Будучи разобщенным человеком он нуждается в самовыражении, и его самость есть часть разобщения. Вы не захотите отрицать перед художником его функцию. Важна и функция физика. Однако он не обращается одновременно ко вселенной, к человеческому сердцу и человеческому уму. Он так же важен или неважен как художник.

С.: Тут имеется качественное различие. Художник обычно не ясен.

Кришнамурти: Художник ясен в своих чувствах, но их выражение оказывается сбивчивым, потому что он обусловлен для объективизма, не-объективизма и всего прочего. Итак, могу ли я жить в этом мире не фрагментарно, не как индуист или буддист, не как христианин или коммунист, а просто как человек?

С.: Почему не просто "жить"; зачем это слово "человек"?

Кришнамурти: Наш образ жизни человеческим не является. Это сражение: страна, жена, дети, начальник — так мы и живем. Мы находимся в состоянии войны друг с другом. Вы называете это жизнью, а я говорю, что это не так. Вечная борьба — это не жизнь.

С.: Жизнь не всегда бывает вечной борьбой.

Кришнамурти: Чаще всего это так. Окно закрыто.

С.: Но зачем слово "человеческий"?

Кришнамурти: Уважаемый, я не употребил слово "индивидуальный". Вы знаете смысл этого слова: "индивидуальный" — тот, кто неделим. Человек не таков. Человек обнаруживает факт разобщения, времени и постоянной борьбы за положение, власть, престиж, успех, господство и направляет свои усилия на то, чтобы избежать всего этого, достичь просветления при помощи мантры, при помощи йоги. Как положить конец болтовне, которая длится без конца? И возможно ли вообще преодоление разобщенности? Могут ли мозговые клетки быть спокойными? Ведь таков механизм времени, и все складывалось на протяжении тысячелетий. Это то, что мы называем эволюцией. Таков наш центральный вопрос.

С.: И это действительно так. Вы опять возвращаете проблему к физике, потому что физика говорит о внешней вселенной, но не говорит о клетках мозга. Если у вас лишь один фрагмент реальности, вы не принимаете ее во всей полноте. Если же она полна, она фиктивна. Может ли фрагмент обладать полнотой в самом себе?

Кришнамурти: Я бы выразил это так: может ли человек быть физиком и обладать полнотой в себе, не разрываясь на части? Вот такой вопрос. ( Пауза .)

Я вижу, что центральным фактором является время; мысль есть ответ памяти, мысль есть время.

С.: Для носителя переживания.

Кришнамурти: Тот, кто переживает, — это пережитое; наблюдатель есть объект наблюдения. Вон там наблюдатель, который смотрит на это. Существуют пространство и время. Наблюдатель отделяет себя при помощи выводов, образов, формул и так далее — и создает таким образом пространство и время: главные факторы разобщения.

Может ли наблюдатель смотреть без наблюдателя, того наблюдателя, который создает время, пространство, расстояние? В конце концов, уважаемый, как вы делаете какое-нибудь открытие, занимаясь, скажем, физикой?

С.: Я — особый случай: я придумываю открытия.

Кришнамурти: Должен быть период, когда наблюдатель безмолвствует.

С.: Да.

Кришнамурти: Если он постоянно пребывает в движении, тогда налицо непрерывность. Необходимо наличие разрыва. В нем изобретатель обнаруживает нечто новое.

Наблюдатель видит сквозь образ, и этот образ обладает продолжительностью во времени. Поэтому он не в состоянии увидеть что-либо новое. Если я смотрю на свою жену сквозь многолетний образ и называю это нашими взаимоотношениями, в этом нет ничего нового.

Так можно ли увидеть нечто новое без наблюдателя? Наблюдатель есть время. Могу ли я посмотреть на "то, что есть", на то, что разорвано на части, без наблюдателя, который есть время? Может ли существовать восприятие без воспринимающего субъекта?

С.: Восприятия без воспринимающего субъекта нет, но сам объект восприятия как бы ждет, чтобы его восприняли.

Кришнамурти: Дерево стоит здесь все время. Оно обходится без воспринимающего субъекта, а воспринимающий субъект смотрит на него сквозь свою разорванность, глазами центра. Может ли центр отсутствовать и, тем не менее, находится в поле наблюдения?

С.: Конечно, нет. Восприятие — это единый акт. Нет никакой возможности разбить его.

Кришнамурти: Кто же этот цензор? Кто воспринимающий субъект? Кто употребляет глагол "воспринимать"?

С.: Когда вы воспринимаете нечто, вы не говорите о воспринимающем субъекте.

Кришнамурти: Я смотрю на дерево с определенным знанием. А может ли наблюдатель наблюдать без прошлого? Кто здесь мыслитель, кто устанавливает проверку?

С.: Когда вы воспринимаете нечто, вам это не нужно.

Кришнамурти: Вот дерево. Могу ли я смотреть на него без наблюдателя?

С.: Да.

Кришнамурти: Только это и существует. Затем в действие вступает воспринимающий субъект. Итак, создатель образов может смотреть без образа. Иначе вы не способны ничего изобрести.

С.: Мы говорили об общении.

Если время есть продукт мышления, каким образом мышление может быть заключено во времени? И что в таком случае делает время общим для всех людей?

М.: Разные люди имеют о времени одно и то же представление.

Кришнамурти: Интересно, так ли это?

М.: Можно ли найти ответ?

Кришнамурти: Зачем вам какое-то понятие времени? Вы смотрите на часы без всякого понятия времени.

С.: С часами связана идея времени как движения.

Кришнамурти: Существует числовое время — в пределах между восходом и закатом солнца, но существует ли какое-то иное время — психологическое, внутреннее?

С.: Есть другое время — когда вы думаете о действии в будущем.

Кришнамурти: Итак, время есть движение прошлого через настоящее к будущему. Вот что такое время.

С.: Время представляет собой часть мысли.

Кришнамурти: Время есть мысль. Время — это печаль.

С.: Каким образом мысль может выйти за свои собственные пределы? И в чем смысл слов о том, что мысль не в состоянии выйти за пределы самой себя?

Кришнамурти: Тем не менее, она все время пытается это сделать. Разрешите мне выразить это следующим образом. В чем законность времени? Мне нужно ехать отсюда туда, из этого дома в другой, с одного континента на другой континент; я стану управляющим этой фабрики — все это подразумевает время, которое складывается в некоторую последовательность или без нее.

С.: При этом существуют всевозможные ограничения. Время едино, а переживания едиными не являются. Время одномерно, это как бы нить, на которую как бы нанизаны бусы. Опыт, связанный вместе, дает нам впечатление времени, но само время одномерно, это нить. Можно думать о разных потоках или шкалах времени, но все это — одна нить. Связь вещей может быть сложной; поэтому мы не ощущаем ее многообразия. Конечно, мы способны испытывать одновременно несколько переживаний: например, я слушаю вас, а часть моего ума думает, возможно, о чем-то другом, в то же время я шевелю пальцем на ноге; поскольку здесь функционирует мое понимание, я наблюдаю за всем. Я вижу серию картин, но не живу ни в одной из них.

Кришнамурти: Это означает отсутствие "я".

С.: Единого "я" нет.

Кришнамурти: То есть нет центра.

С.: Нет центра, который заключает в себе время.

Кришнамурти: Вот это и означает, что в человеке никакой разорванности нет. В глубинном ядре его существа никакой разорванности нет.

С.: Скажем так: человек видит, что есть состояние, в котором разорванность не существует.

Кришнамурти: Можно ли найти такое качество, в котором нет разорванности, что означает окончание мысли — той мысли, которая порождает разорванность, а следовательно и время?

Смотрите, уважаемый, во всем мире вы видите отдельные действия — социальные, политические, действия всевозможных общин, действия хиппи; все они фрагментарны. Существует ли такое действие, которое не было бы фрагментарным, но покрывало бы собой все это.

С.: Когда вы используете слово "действие", оно ассоциируется со временем.

Кришнамурти: Я имею в виду активное настоящее.

С.: Правильно.

Кришнамурти: Это значит, что существует особое качество ума, в котором нет разорванности. Это активное настоящее в течение всего времени.

Какую связь все это имеет с любовью? Каковы взаимоотношения между мной, вами и художником? Я думаю, именно здесь находится ядро взаимоотношений. Любовь была сведена к половой сфере и окружающей ее морали. Если нет любви, разобщенность сохранится. Вы будете физиком, я буду кем-то другим; мы будем общаться друг с другом, обсуждать разные вопросы, но это останется только словами.

С.: Как вы общаетесь с людьми? Во время наших бесед возникает какое-то общение. Как мне это понять? И как получается, что я это понимаю?

Кришнамурти: Что значит слово "общение"? Вы и я имеем что-то общее. Общность предполагает, что мы делимся этим друг с другом.

С.: Как это возможно?

Кришнамурти: Подождите. Мы пользуемся временем для общения. "Общность" предполагает, что мы оба хотим принять участие, понять, проверить, совместно участвовать в какой-то проблеме. Я не даю, вы же ничего не получаете. Мы делимся. Таким образом, установлены взаимоотношения, основанные на соучастии. Вы не сидите на платформе, я не сижу на земле. Что в действительности происходит, когда вы действительно разделяете с кем-то некую проблему, например, проблему человеческой печали? Это нечто огромное.

С.: Когда вы разделяете с кем-то его печаль, через некоторое время вы как бы не видите этого человека. Я могу понять, как это происходит с глубокими личными эмоциями, но с идеей это произойти не может.

Кришнамурти: В чем суть того, что мы делимся идеями?

С.: Мы делимся своими прозрениями...

Кришнамурти: ...которые представляют собой понимание. Но идеи — это не понимание. Напротив, формулы понимания препятствуют пониманию.

Уважаемый, что происходит, когда мы проявляем соучастие? Мы оба в одно и то же время, на одном и том же уровне обладаем одинаковой интенсивностью переживаний. Это и есть любовь. Иначе никакого соучастия нет. В конце концов, чтобы понять нечто вместе с другим человеком, мне необходимо забыть весь свой опыт, все предвзятые мнения; то же самое должны сделать и вы. Иначе мы не способны поделиться чем-то друг с другом.

Случалось ли вам беседовать с коммунистом, с католиком?

С.: Я стараюсь понять его.

Кришнамурти: Но он вас не поймет. Это просто. Возьмите Тейяра де Шардена. Он много путешествовал, обладал обширными знаниями, но он был несгибаемым католиком. Вы не в состоянии чем-то поделиться с человеком, который неподвижен. Соучастие предполагает любовь. А способен ли человек, имеющий установившееся отношение к миру, — способен ли он любить?

С.: У него могут быть мистические переживания.

Кришнамурти: Потому что он обусловлен. Он видит Кришну, Христа, видит то, что хочет видеть. Вопрос в том, может ли ум освободиться от обусловленности? Но только не при помощи времени, ибо когда ум использует время, чтобы уничтожить время, он остается в пределах времени.

Подлинное внимание вневременно.

Любви, соучастия — так мало, а всего другого — так много! ( Пауза .)

Уважаемый, здесь мы задаем вопрос: "Что такое медитация?" Может ли ум быть свободным от своего содержания? Ведь сознание составлено из этого содержания.

М.: Чаще всего, когда вы говорите о понимании, вы думаете об одном индивиде. А для общения необходимо иметь два ума. Вот еще мысли, которые пришли мне в голову. Впоследствии, возможно, окажется, что они приходили в голову кому-то еще; дело вот в чем: нет ли таких мыслей, которые возникают только тогда, когда двое людей находятся вместе?

С.: М. говорит, что возможны такие ситуации, когда двое людей совместно порождают идеи, которые ни у одного из них не могли бы возникнуть в одиночку.

Кришнамурти: Что происходит, когда встречаются двое? Вы что-то возражаете словесно. Я слышу это, уясняю смысл и отвечаю — возникает словесное общение. В этом процессе участвуют и другие факторы. Вы сами не вполне знаете, что говорите. Я слышу вас, частично понимаю и даю частичный ответ. Таким образом, общение оказывается неполным. Если же вы говорите нечто очень ясно, а я слушаю вас без всякой реакции, возникает немедленное общение.

Я могу выразить это так. Поскольку я не знаю, что такое любовь, я хочу, чтобы вы меня любили. Или я знаю, что такое любовь, — и потому могу общаться с вами. Мне ничего не нужно.

Но вы задаете еще один вопрос: есть ли вообще необходимость в общении — необходимость в том смысле, что в общении я раскрываю нечто большее, открываю нечто новое? Подобно человеку, который играет на скрипке и зарабатывает игрой, а другой просто играет на этом инструменте, и для него больше ничего не существует.

С.: Играет не ради добра, не ради зла...

Кришнамурти: Да, подобно цветку: сорвите его или оставьте. Ибо в общении мы открываем нечто вместе, а без него разве могу я что-нибудь открыть, не облекая это в слова?

Когда у нас с вами есть общий интерес, когда существует интенсивность на одном и том же уровне, в одно и то же время, тогда возможно общение, выходящее за пределы слов. Тогда мне не нужно говорить: "Я люблю вас".

Я думаю, что мы чересчур захвачены словами, лингвистикой, семантическим анализом. А ведь слово — это не вещь. Описание — это не описываемый предмет.

С.: И поскольку высокий уровень общения не является какой-то техникой или каким-то уменьем, возникает вопрос: как же учиться чему-нибудь? Вот ребенок способен к ученью...

Кришнамурти: Является ли ученье процессом накопления? Именно так мы поступаем; я учусь итальянскому языку, приобретаю запас слов, затем использую их в разговоре. Мы называем это ученьем. Но существует ли ученье, которое не является накоплением? Эти два действия совершенно различны.

С.: Разрешите мне кое-что спросить. Возможно, мой вопрос не относится к делу, но вы поймете. Существует ли "другое"? Существуют ли "другие" люди?

Кришнамурти: Все зависит от того, что вы понимаете под словом "другое" и "другие люди".

С.: Чаще всего — множественность.

Кришнамурти: Понятно.

С.: Но поскольку уединенность реальна...

Кришнамурти: Почему вы полагаете уединенность реальной, а другое нереальным? Мы знаем одиночество, сопротивление, двойное движение действия, защитное и агрессивное, знаем захваченность мыслью, знаем, что все это усиливает изолированность — мы и они, моя партия и ваша партия. Так вот, может ли ум покинуть пределы изолированности, пределы сопротивления, то есть: может ли он пребывать в полном уединении? В уединении, но не в изоляции. Только в этом случае я открываю что-то новое, что-то реальное.

С.: Это состояние мне известно, однако вы поймали меня, когда спросили, почему я разделяю два состояния. Есть две ситуации: состояние, когда я не вижу множественности, и состояние, когда я вижу множественность. У меня такое чувство, что состояние, в котором я вижу множественность, — это отделение.

Кришнамурти: Будьте осторожны, уважаемый, вы попали в ловушку. Отделение — в вашем смысле — есть время. Все, от чего вы можете постепенно отделиться, есть время, тогда как другое не включает в себя времени. Так что избегайте захваченности, уважаемый! ( Пауза .)

Существует ли восприятие и действие без времени? Я вижу физическую опасность, и происходит немедленное действие. Я не говорю, что буду удаляться от опасности постепенно. Так вот, существует ли восприятие этого чувства одиночества, сопротивления? Существует ли восприятие, которое вполне сознает эту опасность, — и в тот момент, когда сознает ее, освобождается от нее?

С.: Если вы видите всю вещь целиком, отделения нет. Оно не существует.

М.: То есть никакого процесса нет.

С.: Это противоречит моему опыту. У меня были переживания вневременных явлений. Я любил их и помню о них.

Кришнамурти: Оставьте это, уважаемый.

С.: Но когда я вспоминаю о них, это так приятно.

Кришнамурти: В том-то и дело. Удовольствие — главный и единственный руководящий принцип.

Мадрас, 3 января 1971 г.

СодержаниеДальше

наверх страницынаверх страницы на верх страницы









Заказать работу

© Библиотека учебной и научной литературы, 2012-2016 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования